Добрый день.
Прочитала на форуме, что ОКР вызывают туберкулезные бактерии определенного типа. Ссылку на форуме не нашла. Дайте пожалуйста ссылку или опишите это явление. Спасибо.
Про себя: сейчас диагноз ОКР. а некоторое время назад встречалась с человеком больным туберкулезом, который об этом не сказал.
Не обязательно постить во все ветки. И не обязательно верить всем постам в форумах. Сомневаюсь, что ОКР вызывается бактериями.
Прочитала на форуме, что ОКР вызывают туберкулезные бактерии
Это Вы мою информацию, разумеется, прочитали.
Насчет туберкулеза где-то видел, но ссылку не сохранил.
Но есть ссылки гораздо “более опасные”, которые готов предложить:
Вот, например, результат исследований.
и его перевод:
Было предположено, что постстрептококковый аутоиммунный процесс мог быть задействован в патогенезе подгруппы детей с тиками и обсессивно-компульсивными симптомами.(PANDAS)Повышенные титры антител против стрептококковых антигенов также были описаны у взрослых пациентов, страдающих от синдрома Туретта (CT). Для того, чтобы характеризовать стрептококковые антигены глубже, мы сфокусировали внимание на М протеинах. М протеины – это основной поражающий фактор стрептококков группы А, известный как вызывающий иммунную реакцию различных тканей человека, включая ткань мозга. Таким образом, антитела к М протеинам могут играть роль в патофизиологии по крайней мере подгруппы СТ-пациентов. Антитела против М протеинов были изучены у 25 взрослых пациентов, страдающих от СТ, и 25 контрольных здоровых людей после тщательного медицинского обследования. Титры антител к пептидам М1, М4, М6, М12 и М19 определялись иммуноферментным анализом.
Наши результаты показывают увеличенные титры антител против стрептококковых М12 и М19 протеинов у СТ-пациентов в сравнении с контрольной группой, в то время как титры против М1, М4 и М6 не отличались между СТ и контрольной группой. Увеличенные титры антител в плазме против М12 и М19 протеинов поддерживают идею о том, что пробужденный стрептококками аутоиммунный процесс может быть задействован в СТ. Нахождение возможного аутоиммунного источника СТ имеет значение как для патофизиологии, так и для будущих терапевтических стратегий.
Или еще.
Перевод:
Связь между инфекцией и Синдромом Туретта (СТ) многократно описывалась. Роль стрептококковой инфекции (PANDAS) устанавливалась несколько лет, но включение других инфекционных агентов таких как Borrelia Burgdorferi (Бореллия Бургдофера) или Mycoplasma pneumoniae (Микоплазма пневмонийная) было описано только в единичных случаях. Мы исследовали титры антител к Mycoplasma pneumoniae и различные типы антител в иммуноблоте у пациентов и контрольных групп, совпадающих по полу и возрасту. Участники включали 29 пациентов с СТ и 29 контрольных здоровых. Титры антител к Mycoplasma pneumonia определялись в массиве склеенных микрочастиц (MAG) и были подтверждены в иммуноблоте.
Повышенные титры были найдены у значительно большего числа СТ пациентов по сравнению с контрольными людьми (17 против 1). Кроме того, количество IgA положительных пациентов было значительно выше в группе с СТ чем в контрольной группе (9 к 1). Высокая пропорция титров плазмы и особенно IgA антител предлагает роль Mycoplasma pneumoniae в подгруппе пациентов с СТ и поддерживает исследования, связывающие острую и хроническую инфекцию Mycoplasma pneumoniae в качестве одного этиологического агента для тиков. Однако, должна учитываться и аутоиммунная реакция. У предрасположенных людей инфекция различными агентами, включающими и Mycoplasma pneumoniae должна рассматриваться по крайней мере как ухудшающий фактор.
Как видите, они “опасны” тем, что “обычные”(по сравнению с туберкулезом) пневмонийные стрептококки вызывают в качестве осложнения психические заболевания (ОКР профиля).
Есть хорошая переведенная глава книги на эту тему с красноречивым названием.(обратите внимание чем лечит автор книги, почитайте и другие главы)
Сомневаюсь, что ОКР вызывается бактериями
Привычка психиатров - не лечить под предлогом “сомнений” или купировать последствия в мозгу вместо лечения первопричины.
очень хотелось бы обсудить это не только с психиатором (это обязательно)
Вы упорно не хотите понять, что психиатр (психиатор по-Вашему) не занимается психотерапией, а занимается психофармакологией, т.е. “химией” из аптек, обсуждение - не его работа. Причем некоторые психотерапевты тоже невзначай могут подсунуть “химию”.
Что из этого будет трагического для Вас - не на их совести, Вы же сами к ним пришли.
Существует психосоматическое воздействие, когда Вы психотренингом повышаете иммунитет и перебарываете действие той самой микоплазмы туберкулезной. Но не всегда это может удастся в будущем, если не лечить первопричину.
Gilev - тот самый “психиатор”.
Существует психосоматическое воздействие, когда Вы психотренингом повышаете иммунитет и перебарываете действие той самой микоплазмы туберкулезной.
Шедеврально! Микоплазма она вообще, зараза, сентиментальная. Особенно чуткая к телесно-ориентированной психотерапии, гладишь тушку, а там где то внутри микоплазма такая фрустрированная вся херит легкие, а тут ты такой с пассами и ауммэнипадмехумм, и она тает вся… ласку, ее и микоплазма любит.
Вообще, туберкулез это фигня. Очень заговоры помогают от сифилиса.
Очень заговоры помогают от сифилиса.
А что, у меня один знакомый был, который однажды принес домой жене сифилис со стороны, а когда всплыло - долго кричал «Сглазили!»
Микоплазма она вообще, зараза, сентиментальная.
Я не знаю, насколько она сентиментальна, но научно установлен факт (ссылка была), что у страдающих ОКР повышены антитела к микоплазме.
И также научно установлен факт со снятием ПЭТ снимков об изменении активности определенных областей мозга и уменьшении ОКР-симптомов после самопсихотренингов.Какой там белок перестает действовать в будущем откроют.Т.е. обратимость по вопросу Антона вполне достигается.
Вы скоро подобно незабвенному biggg’у будете утверждать, что с микоплазмой поговорить можно по душам.
Вот и перенесем все туда, куда была ссылка.
По порядку, cross говорит
а)
Существует психосоматическое воздействие, когда Вы психотренингом повышаете иммунитет и перебарываете действие той самой микоплазмы туберкулезной.
но научно установлен факт (ссылка была), что у страдающих ОКР повышены антитела к микоплазме.
Как всегда, Кроссу важно созвучие . Т.е. его достаточно. Сарказм не чувствует. Так вот (высоко поднимает табличку SARCASM)…
Оказывается, микоплазмы даже не родственники тому, что вызывает туберкулез, самым гнусным образом, подводя Кросса, не смотря на то, что так подло походят названием на Mycobacteriaceae. А как бы было бы хорошо: Mycoplasma tuberculosis… и все сразу так красиво… ан, нет. Это, Кросс, две большие разницы.
Так вот, микоплазмы не вызывают туберкулез! Той самой микоплазмы туберкулезной в природе не существует.
Это лирическое отступление..
Далее, по поводу имеющихся ограниченных исследований в педиатрии, о роли аутоиммунных механизмов в формировании ОКР, тикоидных расстройств и б-ни Туретта у детей: действительно имеется ряд работ, показывающих, что в педиаторической практике возможно в некотрых случаях после контакта с рядом возбудителей (вот тут то микоплазма и всплывает) вырабатываются антитела (э о такое штуки, которые должны метить чужаков по идее), но из-за общих антигенных субстанций с разными тканями человек, в результате антитела могут оказаться нейроантителами, т.е. метить не только чужих, но и ошибочно своих (сосудистая стенка головного мозга, сердце, суставная ткань, кожа, ткань легкого…)
Нет никаких оснований на сегодня полагать данный механизм за основной при ОКР даже у детей, тем более у взрослых. М.б., а может и не быть.
Подробности здесь:
-Paediatric autoimmune neuropsychiatric disorders associated with streptococcal infection (PANDAS).
Суть: ОКР симптоматика, вероятно, есть довольно универсальная штука, и возникает при “поломах” самого различного происхождения и уровня. Собственно, к тому же читаем conclusions из:
“Pediatric Autoimmune Neuropsychiatric Disorders… First 50 Cases”
The working diagnostic criteria appear to define a meaningful subgroup of patients with childhood-onset OCD and tic disorders; with further study, other neuropsychiatric symptoms may also be found to be appropriately included in the PANDAS spectrum. The identification of a subgroup of patients with PANDAS may be important from several aspects. First, children who develop OCD, tics, motoric hyperactivity, and other neuropsychiatric symptoms as sequelae of streptococcal infections (i.e., those with PANDAS) may share a common pathogenetic process that is distinct from other (non-PANDAS) cases of such disorders. This homogeneity may be related to genetic vulnerability or other definable biological factors. Second, if children with PANDAS share a common pathogenesis, therapies can be developed that are directed at correcting the underlying pathological process, rather than at mere symptom palliation alone. Third, hypothesis-driven research directed at defining the susceptible host, the specific triggers, the host-pathogen interaction, and the end-organ targeting of the pathogenetic process may shed light not only on PANDAS, but also on non-PANDAS neuropsychiatric symptoms. Our ongoing work in the phenomenology and pathogenesis of PANDAS is designed to address each of these issues.
Где показана эффективность психотерапии при туберкулезе? Кросс пытается воздвигнуть наукообразное нечто, чтобы оправдать первичный вброс бреда:
Вы сами, играя словами, пытаетесь приписать мне бред и заявляете то, что я не говорил - типичные приемчики психиатров. Я не говорил о туберкулезе, а только о микоплазме по той самой ссылке, что Вы любезно нашли. Я ошибся: микоплазма не туберкулезная, а пневмонийная, но плюс еще стрептококки нескольких популяций, о которых я не упомянул. С точки зрения принципов лечения разницы никакой - главное лечиться антибиотиками и другими средствами от микоплазм и стрептококков, нормально питаться и повышать иммунитет, а не травить рецепторы на нейронах разнообразными антидепрессантами по советам психиатров, позволяя стрептококкам и микоплазмам добивать организм.
Вы могли бы так долго не распространяться насчет туберкулеза, увидев мою ошибку.
Нет никаких оснований на сегодня полагать данный механизм за основной при ОКР даже у детей, тем более у взрослых. М.б., а может и не быть.
Нет никаких оснований верить Вашим словам, т.к. Вы - не ученый, а простой психиатр в какой-то поликлинике, пытающийся накидать кучу более давних ссылок, чем мои и привязать болезни только к педиатрии.
Мои ссылки более доказательны, потому что новее и дают результат конкретных испытаний на группах больных с контролем.
Ваши приемы напоминают попытки Арджуны привязать и токсоплазму исключительно к беременным, игнорируя тот факт что взрослые сколько угодно и многократно могут заражаться ею от кошек.
Существует психосоматическое воздействие, когда Вы психотренингом повышаете иммунитет и перебарываете действие той самой микоплазмы туберкулезной. - Вот на это пожалуйста можно ссылку?
Если исправить мое слово “туберкулезной” на “пневмонийной”, то ссылка на обложке книги по самопсихотренингу Schwartz’а
Кстати, антидепрессанты могут частично восстанавливать иммунитет. Тем самым помогая бороться с хроническими инфекциями. В организме связь разных систем как правило двухсторонняя. Да, иммунные дела могут иногда влиять на психический статус, но ведь справедливо и обратное. Состояние психики, если его восстановить психотропными препаратами, может положительно сказаться на многих других системах организма(ДАЖЕ если психический сбой не является первопричиной).
Тут ведь такое дело, что дёргать за “ниточки” можно с разных направлений.
Кстати, антидепрессанты могут частично восстанавливать иммунитет. Тем самым помогая бороться с хроническими инфекциями.
Не спорю, может и могут, так же как от галоперидола не выживает токсоплазма. Но нужно учитывать тот вред, который наносят и АД и галоперидол рецепторам, их инвалидизирующие побочки.
За ниточку надо дергать с правильного направления. Наполеона лечили свинцом от болей в желудке, свинец ему помогал.Но он умер от отравления свинцом.
Сейчас современные психотропные препараты не особо токсичны, и ничего в голове не ломают. Эра необратимых ИМАО и сильных D2 блокаторов, меняющих чувствительность и плотность рецепторов до такой степени, что это может доводить некоторых пациентов до инвалидизирующих состояний(вроде поздних дискинезий и психозов гиперчувствительности), уже уходит.
Новые антидепрессанты(типа SSRI, SNRI, RIMA, NaSSA) и такие антипсихотики как кветиапин и арипипразол можно считать вполне безопасными.
Уж всяко они не вреднее антибиотиков и противовирусной всякой химии.
cross пишет:
Кстати, антидепрессанты могут частично восстанавливать иммунитет. Тем самым помогая бороться с хроническими инфекциями.
Не спорю, может и могут, так же как от галоперидола не выживает токсоплазма.
Инфекционисты веселятся, дрыгая ногами со смеху. Кросс, а можно ссылочку на эффективность галоперидола в лечении токсоплазмоза ЦНС? Или хотя бы на его активность в отношении токсоплазмы in vitro, хотя бы в концентрациях в 100 раз выше терапевтических?
Но нужно учитывать тот вред, который наносят и АД и галоперидол рецепторам, их инвалидизирующие побочки.
Если психотропный препарат назначен действительно по показаниям, и в правильной дозе, и с учетом профиля побочного действия, с мониторингом и адекватной коррекцией побочных эффектов, и с соблюдением рекомендаций по поводу того, какие группы препаратов являются first-line по данному показанию, а какие second- или third-line (т.е., сразу отсеиваем случаи назначения типиков или трицикликов первичным больным при доступности атипиков или СИОЗСиН соответственно, или “азалептин как снотворное”), то “инвалидизация” вследствие его применения - крайне редкое, казуистическое явление. Гораздо чаще инвалидизирует основное психическое заболевание, по поводу которого, собственно, и назначался данный психотропный препарат.
За ниточку надо дергать с правильного направления.
Конечно. И лечить кататонию маслом расторопши, а параноидную шизофрению килограммом морквы в день.
Наполеона лечили свинцом от болей в желудке, свинец ему помогал.Но он умер от отравления свинцом.
Лучше бы лечили серебром или висмутом. Реально прибивает хеликобактер.
Кросс, а можно ссылочку на эффективность галоперидола в лечении токсоплазмоза ЦНС?
С этим вопросом к Torrey. Он упоминает в своей итоговой статье по токсоплазме (и не только у него находил).
И лечить кататонию маслом расторопши, а параноидную шизофрению килограммом морквы в день.
Как всегда передергивания с упрощениями - кривляние.
и такие антипсихотики как кветиапин и арипипразол можно считать вполне безопасными. Уж всяко они не вреднее антибиотиков и противовирусной всякой химии.
Именно на “безопасном” сероквеле-кветиапине мой сын получил позднюю дискинезию. Назначение любых нейролептиков без их надобности опасно.
Именно на “безопасном” сероквеле-кветиапине мой сын получил позднюю дискинезию.
Скорее всего он что-то ещё получал(до или параллельно). Поздние дискинезии на клозапине и кветиапине - это почти казуистика. Может и бывает, но крайне редко. Тем более это маловероятно за небольшой срок(порядка месяца).