https://psychoreanimatology.org/forum/elektrosudorozhnaya-terapiya/4177-sovremennaya-est-bez-miorelaksantov-est-obosnovannye-klinicheskie-situacii/Recent content in Современная ЭСТ без миорелаксантов: есть обоснованные клинические ситуации? on Психиатрия и психореаниматологияHugoru-RUSun, 02 Dec 2012 10:55:31 +0400Sun, 02 Dec 2012 10:55:31 +0400<p>Конечно, бывает, видел и таких тоже, но реже)<br> А при правильном &ldquo;ЗНСе&rdquo;, когда пациент буквально &ldquo;тает как свечка&rdquo; (с характерным симптомокомплексом), эффект от ЭСТ лично для меня неубедителен&hellip;</p>Sat, 01 Dec 2012 18:15:00 +0400<blockquote> <p>decapod пишет:<br> Книги пишут одни, лечением занимаются другие.</p> </blockquote> <p>Ну не надо всех под одну гребенку. Я наверное, Вас удивлю, бывает и так, что один человек и практикой занимается и пишет книги (и про ЗНС и/или про ЭСТ).</p> <blockquote> <p>decapod пишет:<br> Положа руку на сердце - Вы часто видели при ЗНС (не при кататоническом или онейроидном приступе с гипертермией, а именно при ЗНС) эффект от ЭСТ?</p> </blockquote> <p>Чистый ЗНС (как Вы его обрисовываете) на практике, видел не часто - это так, но и эффект от ЭСТ видел в этом случае, а не только читал об этом в книгах.</p>Fri, 30 Nov 2012 17:52:59 +0400<p>Книги пишут одни, лечением занимаются другие. Много лет наблюдаю весёлую историю-сериал, как один из пишущих книги (про ЗНС) лепит всем этот диагноз, который практиками почти никогда не подтверждается. Разумееся, если в наличии ступор плюс гипертермия (скажем, вследствие пневмонии, пролежней и т.п., да и центрального генеза тоже), тогда никто не спорит начёт ЭСТ. А вот если и в самом деле &ldquo;настоящий&rdquo; ЗНС (которого в &ldquo;чистом виде&rdquo; достаточно мало) - тогда и диагноз всё равно под вопросом, и смысла в проведении электросудорожной терапии (в плане эффективности) тоже особого не вижу. Положа руку на сердце - Вы часто видели при ЗНС (не при кататоническом или онейроидном приступе с гипертермией, а именно при ЗНС) эффект от ЭСТ?<img src="https://psychoreanimatology.org/img/smilies/smil43a5ac4abfe2b.gif" alt=":-)"></p>Thu, 29 Nov 2012 21:11:16 +0400<blockquote> <p>decapod пишет:<br> Честно говоря, вообще не понимаю, зачем нужна ЭСТ при ЗНС&hellip;</p> </blockquote> <p>Аж опешил&hellip; Читайте книги, там все написано и обосновано.</p>Thu, 29 Nov 2012 20:22:27 +0400<p>ИВЛ, вероятно, была нужна из-за деперссии дыхания вследствие использования сочетания пропофола и наркотика&hellip;<br> Честно говоря, вообще не понимаю, зачем нужна ЭСТ при ЗНС&hellip;</p>Thu, 29 Nov 2012 20:18:39 +0400<p>ИВЛ в отсутсвие релаксантов, вероятно, нужна была из-за угнетения дыхания сочетанием пропофола и наркотика.<br> Честно говоря, не совсем понимаю, зачем вообще нужно проводить ЭСТ при ЗНС&hellip;</p>Tue, 08 May 2012 17:50:05 +0400<p>Иранская статья не впечатляет. Много ссылок 20-летней давности, после которых в мире были более корректные и доказательные работы. Многие спорные положения, о которых научные дискуссии пока ни к чему определенному не привели (родственники ЗНС и ЗГ или нет? противопоказаны деполяризующие при ЗНС или нет?) - выдаются за уже решенные вопросы. Некоторые тезисы вообще вызывают протест - &ldquo;the use of this rapid and short-acting drug [сукцинилхолин] can accompany with side effects in patients with history of susceptibility to &hellip; catatonic schizophrenia&rdquo; [!] То есть и при шизофренической кататонии без ЗНС, по мнению авторов, во время ЭСТ не стоит применять релаксанты?!</p>Tue, 08 May 2012 10:25:39 +0400<p>Я бы закиси пыхнул на ТМС, анальгетик + поржать <img src="https://psychoreanimatology.org/img/smilies/smil43a5ac4abfe2b.gif" alt=":-)"></p>Mon, 07 May 2012 22:24:28 +0400<p>Офф топ, если тут нельзя - господа модераторы, перенесите в профильную тему.</p> <p>А анестезия при rТМС (транс краниальная магнитная стимуляция) ? Вот я делал, мышцы лица болят и сокращаются + голова болит.<br> Ну терпимо, конечно, но все равно неприятно.</p> <p>Анти судорожные нельзя, тогда что можно перед процедурой? НПВС ? Анальгин (старо, но проверено)?</p>Mon, 07 May 2012 20:22:51 +0400<blockquote> <p>Если не ошибаюсь, в совке делали под хлоралгидратом, причем, на пороге отключения сознания.</p> </blockquote> <p>Нельзя сказать, как было в СССР, как угодно, никакого единообразия тут не было. Делали абсолютно «на сухую», с некой премедикацией, в т.ч. используя бензодиазепины, что есть неправильно, до, вполне допускаю в отдельных случаях, чего-то похожего на анестезиологическое пособие.</p>Mon, 07 May 2012 15:39:01 +0400<p>Если не ошибаюсь, в совке делали под хлоралгидратом, причем, на пороге отключения сознания.</p>Mon, 07 May 2012 14:34:46 +0400<p>ну в совке делали и даже сейчас делают без релаксантов и анестезии и ничего :)</p> <p>Не думаю что у них там всё так просто и легко как они пишут safe and effective&hellip;<br> мало того что опиаты подсудороживают моторный компонент будет более выраженный.<br> Так даже на дитилине иногда неплохо может подбросить пациента <img src="https://psychoreanimatology.org/img/smilies/smil43a5ac4abfe2b.gif" alt=":-)"><br> Кстати еще севоран как слабый релаксант можно юзать&hellip;</p> <p>И тогда надо ввести оценку риски-эффективность с составляющими: терапевтический эффект ЭСТ конкретно на ЗНС/риски усугубления ЗНС (на сколько) при введении дитилина и неДП релаксантов при ЭСТ</p>Mon, 07 May 2012 12:18:02 +0400<p>Как известно, современная ЭСТ должна проводиться исключительно в условиях общей анестезии (медикаментозный сон, протезирование амнезии) и искусственной миорелаксации (профилактика травматизации). Сукцинилхолин, являясь самым популярным миорелаксантом при ЭСТ, редко, но имеет противопоказания к применению, например, один из видов недостаточности псевдохолинестеразы, злокачественный гипертемический синдром, исходная гиперкалиемия и др. В этих случаях клиницисты переходят на другую группу недеполяризующих миорелаксантов. Другого выхода вроде нет, потому как ЭСТ без искусственной миоплегии чревата серьезными последствиями.<br> Но вот иранские коллеги, приводят достаточно любопытные данные, согласно которым, ими были проведены 8 сеансов ЭСТ пациенту с злокачественным нейролептическим синдромом (при котором введение сукцинилхолина нежелательно) БЕЗ каких-либо классических миорелаксантов. Авторы статьи применили комбинированную терапию гипнотика пропофола и наркотического анальгетика – ремифинтанила, что по их мнению привело к адекватной миоплегии. По рекомендациям авторов работы в будущем данная комбинация может рассматриваться как альтернатива классических миорелаксантов у больных с ЗНС направляемых на ЭСТ.</p>