По идее - наркоз, кислород , мио - это же опция, живем в современное время. Почти везде - в стоматологии, гинекологии и т.д можно заплатить денег врачу и получить хорошее анестезиологическое пособие.
Почему в психиатрии такие сложности - оплатил работу анестезиолога - и всем хорошо, все довольны.
Почти везде - в стоматологии, гинекологии и т.д можно заплатить денег врачу и получить хорошее анестезиологическое пособие
…соло кетамина, в лучшем случае хорошо известную комбинацию в узких кругах “5-50”.
Кстати я делаю на чистом кетамина 150 на загрузку, и интубирую, есть немного особенностей, зато хорошо судорожат. (в случаях когда уже порог высокий и откровенно короткие припадки)
Кетамин отличный выбор в данной ситуации, бесспорно.
Кетамин 150мг индукция + дитилин=интубация - процедура. Повторно вводите препараты? Через сколько экстубация?
Еще вопрос, а как юридическая сторона вопроса. Ведь сложности с обеспечением проходимости дыхательных путей могут возникнут в самой неожиданной ситуации, равно как и множество других нежданных проблем, с последующими вытекающими. Если это возникло у анеста один вопрос, а если у психиатра то возникает много вопросов у соответствующих инстанций, или я не прав?
papaver, в гос. клиниках кетамин, в основном.
Как вариант (очень вероятно, по слухам) - закись азота + фентанил и, возможно, дроперидол.
Частники больше предпочитают пропофол.
Amigo пишет:
papaver, в гос. клиниках кетамин, в основном.
Он дешев, но с некоторых пор стал жестко регулируемым и требует специальных условий хранения, поэтому применение сократилось.
И ЭСТ, и разные кратковременные манипуляции типа вправления вывиха и в госклиниках, и в частных клиниках нередко делают под тиопенталом, что дешевле, чем пропофол, и не требует столь суровых условий хранения, какие требуются для кетамина нынче.
Как вариант (очень вероятно, по слухам) - закись азота + фентанил и, возможно, дроперидол.
В закись азота в контексте стоматологии или гинекологии охотно поверю - она дешева, применять ее просто, дорогостоящей наркозной аппаратуры она не требует. В фентанил верится с трудом - наркотические анальгетики требуют опять-таки специальных условий хранения, и являются еще более жестко регулируемыми, чем кетамин. К тому же замедленное пробуждение, угнетение дыхания, рвота… Для коротких операций типа вправления вывиха side effect burden фентанила и тем более дроперидола не оправдан. Есть более короткие и более управляемые ремифентанил, альфентанил, суфентанил.
А в контексте ЭСТ закись азота применять глупо (хотя в СССР пробовали), а производные фентанила обычно применяют (там, где они есть; как правило на Западе, в советских психушках их просто нет, ибо нет условий для хранения и учета) не в качестве моноанестетиков (хотя есть и такие эксперименты), а для снижения дозы основного анестетика - пропофола, тиопентала или метогекситала, и уменьшения его влияния на судорожный порог.
Частники больше предпочитают пропофол.
Пропофол дорог, но удобен быстрым пробуждением, стабильностью гемодинамики во время анестезии.
papaver пишет:
Кетамин отличный выбор в данной ситуации, бесспорно.
Не для всех, а для тех, кто плохо судорожит на тиопентале/пропофоле и/или имеет противопоказания к ним и не имеет противопоказаний к кетамину (навроде тяжелой гипертонической болезни или чрезмерно выраженных гипертензивных ответов на ЭСТ).
Кетамин 150мг индукция + дитилин=интубация - процедура. Повторно вводите препараты? Через сколько экстубация?
Повторного введения препаратов при столь кратковременной процедуре, как ЭСТ, не требуется, если только не запланировано проведение ММЭСТ (3-5 стимуляций за один наркоз).
Экстубация несколько более ранняя, чем принято в классической анестезиологии - не при восстановлении сознания, а при восстановлении рефлексов, мышечного тонуса и самостоятельного дыхания. Чтобы не пугать больного трубкой. Ну и интубация при ЭСТ требуется не всем, а опять-таки при коротких припадках и невозможности добиться удовлетворительной гипервентиляции (с гипокапнией и дыхательным алкалозом и понижением судорожного порога) с помощью маски. Или при проблемах с обеспечением проходимости дыхательных путей или повышенным риском аспирации содержимого желудка (беременные, пациенты с ожирением, короткая, толстая шея и т.п.) - впрочем, даже и в этих случаях многие специалисты возражают против плановой интубации на ЭСТ, считая, что риск интубации выше риска ЭСТ.
Все равно не понятно - средства для наркоза есть на каждой бригаде скорой помощи, в той же Скворцова-Степанова есть отделение реанимации на 6 коек ССЫЛКА фото- почему врачи не хотят заработать и предложить наркоз как опцию ? Средств для наркоза выбор есть.
Наверняка многие готовы - могут заплатить за анестезию ? Просто не знают, что при ЭСТ нужен наркоз ?
“В 1990 г. организован медико-технический совет больницы, членами которого в 1995-2001 гг. созданы изделия медико-технического назначения, по ряду параметров превосходящие лучшие мировые аналоги”
Похоже на рекламу афобазола. 
Помнится, я когда-то давно, в начале 2005 года как раз повёлся на кажется эту самую хвалебную о них статью(статья совсем не новая, ей чуть ли не лет 10, судя по всему). Каково же было моё разочарование, когда я к ним лёг(по собственной инициативе).
Не знаю, как там реанимация, но условия на отделениях в Скворцово-Степаново просто ужасные, настолько ужасные, что даже описать сложно. Поэтому сказать после того как я всё это повидал своими глазами что-то плохое в отношении института Бехтерева, МНИИП, или НЦПЗ просто язык не поворачивается. День и ночь.
Кстати я делаю на чистом кетамина 150 на загрузку, и интубирую,
Зачем интубируете? Показания? Любая интубация (как и экстубация) приводит к выраженной гемодинамической реакции, а при ЭСТ, как известно, физиологические гемодинамические сдвиги и так приличные. Интубация трахеи при ЭСТ – казуистика (и зачастую абсолютно не обоснованная!). Как правильно заметил Роман – риск интубации при ЭСТ – гораздо выше риска самой ЭСТ. Можно воспользоваться ларингеальной маской, в особых случаях (беременные, больные с ожирением и т.д.), но опять же – крайне редко.
есть немного особенностей
Какие, например?
зато хорошо судорожат
Нужны сравнительные данные по сравнению с масочной вентиляцией (интубация против маски). Нигде не читал об этом. А пока все субъективно.
у меня просто нет ларингеальных масок, поэтому интубирую, если надо
А вот абстракт по поводу того что лучше судорожат:
Accumulation of carbon dioxide (CO2) can disturb systemic hemodynamics and increase the seizure threshold in patients receiving electroconvulsive therapy (ECT). The purpose of this study was to investigate the effects of the laryngeal mask on blood gas, hemodynamics, and seizure duration during ECT under propofol anesthesia. Ventilation was assisted using either a face mask (n=23) or laryngeal mask (n=23) and 100% oxygen. There was no significant difference in PaO2 between the two groups. PaCO2 was greater in the face mask group than the laryngeal mask group at 3 minutes (54 +/- 11 mm Hg, 41 +/- 8 mm Hg, respectively) and 5 minutes (52 +/- 11 mm Hg, 43 +/- 15 mm Hg, respectively) after electrical stimulation (p<0.01). Mean blood pressure was higher than the corresponding preanesthesia value at 1 to 5 minutes after electrical stimulation in the face mask group and at 1 to 3 minutes after electrical stimulation in the laryngeal mask group. Mean seizure duration in the face mask group was significantly shorter than that in the laryngeal mask group (33 +/- 11 seconds, 42 +/- 10 seconds, respectively p<0.01). The change in PaCO2 was minor in the laryngeal mask group compared with the face mask group and seizure duration was longer in the laryngeal mask group. Laryngeal mask may be suitable for airway management during ECT anesthesia, especially when fitting a face mask is difficult.
у меня просто нет ларингеальных масок, поэтому интубирую, если надо
Это не показания для интубации при ЭСТ. Времена, когда лично Б. Ельцин завозил в нашу страну одноразовые шприцы – давно прошли. Сейчас приобрести набор ЛМ, различных размеров – не проблема, в том числе и для Украины.
А вот абстракт по поводу того что лучше судорожат:
Я знаком с этой работой. Заметьте – там ни слова об интубации трахеи. Введение ЛМ и интубация трахеи, при любом анестезиологическом пособии – две большие разницы. И ЭСТ здесь не исключение.
технически да, но по физике не вижу разницы