Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза · страница 3

77 ответов97 197 просмотров

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#31

cross пишет:

Потребляйте медицинские услуги грамотно.

Известно и многократно форумчанами обуждалось, что психиатры сами решают, что сделать с больным и его согласий или согласий родственников не требуют, никто им не указ.

Это не так. А там, где это так (навроде пресловутой истории с Гришей из Новосибирска) - там для такого психиатра есть хороший шанс получить по голове от суда, прокуратуры или вышестоящих медицинских инстанций, как показывает практика.

Поэтому внедрение ЭСТ в более широкие массы психиатров ведет к большему травматизму пациентов.

Внедрение немодифицированной ЭСТ - без наркоза, релаксантов, защиты ротовой полости - разумеется, ведёт.

Внедрение же современной модифицированной ЭСТ, напротив, резко снижает травматизм как среди самих больных, так и среди персонала больниц, за счёт быстрого купирования суицидальных и самоповреждающих тенденций, агрессивного и опасного поведения, психомоторного возбуждения.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#32

Табличку приведу: Влияние миорелаксантов на вегетативные ганглии, м-холинорецепторы сердца и высвобождение гистамина

Спасибо большое за табличку. Я начиталась, уже очень давно, о побочных эффектах ЭСТ, там был пункт об остановке сердца. Хотя такой же пункт есть в побочках Прозака. :-)

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#33

Sonia пишет:

Конкретно в этом случае, насколько мне известно со слов пациента, ни фиксации, ни ручного удержания во время припадка не было. Но если бы было - то это отвечает на Ваш вопрос о “физическом насилии” - ведь такая фиксация и является не чем иным, как “физическим насилием”.

Так это Ваш интернет-пациент? Нифига себе травмы!

Да. Он проходил основной курс ЭСТ в Одессе (как положено, под наркозом и с релаксантами), но ему по его заболеванию необходима поддерживающая амбулаторная ЭСТ, так как лекарства в его случае не действуют совсем (а если ничего не делать, то эффект от ЭСТ сползает). А там, где он географически локализован, ЭСТ под наркозом и с релаксантами не делают совсем. Полностью отдавая себе отчёт в возможных последствиях, пациент, тем не менее, дал согласие на проведение немодифицированной ЭСТ без наркоза и релаксантов, исходя из того, что “в моем случае лучше уж такая ЭСТ, чем никакой и одолевающие суицидальные мысли”. Последствия можно видеть на фотках - они оказались, мягко говоря, гораздо хуже, чем он ожидал, давая согласие на немодифицированную ЭСТ.

На самом деле от травм не страхует ни то, ни другое. Значительное снижение риска травматизма при ЭСТ даёт только грамотное применение миорелаксантов, причём в дозах, вызывающих тотальную, полную миоплегию и требующих аппаратного поддержания вентиляции лёгких.

Тогда и реанимация нужна, а вдруг сердце остановится от миорелаксантов…

Сонечка, я Вас удивлю - реанимация, по-хорошему, нужна В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Потому что САМА ПО СЕБЕ электростимуляция, в начале воздействия, приводит к резкому повышению тонуса блуждающего нерва (парасимпатическая фаза реакции на ЭСТ, совпадающая с тонической фазой припадка), при этом мы имеем повышение секреции слюны и слизи (опасность, что больной захлебнётся слюной или будет ларингоспазм), брадикардию, гипотонию и риск остановки сердца (риск асистолии). Введение атропина в премедикацию снижает риск асистолии и риск ларингоспазма, но не исключает его полностью, поэтому нужна и реанимация, и кардиомонитор, и наготове дефибриллятор, и врач, умеющий интубировать и пользоваться дефибриллятором, и т.д.

А в симпатическую фазу ЭСТ тоже может быть немало опасных осложнений, например, инсульт или инфаркт или сердечные аритмии на фоне резкого повышения артериального давления и работы сердца. Поэтому опять-таки, без реанимации и без наличия аппаратуры для мониторинга ЭСТ ДЕЛАТЬ ПРОСТО НЕЛЬЗЯ.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#34

Dr.Admin пишет:

Тогда и реанимация нужна, а вдруг сердце остановится от миорелаксантов…

) Вот от них такого ждать особо не приходится.
Табличку приведу: Влияние миорелаксантов на вегетативные ганглии, м-холинорецепторы сердца и высвобождение гистамина

На самом деле брадикардия от сукцинилхолина (или от вызываемой им гиперкалиемии) - достаточно частое явление. И при неблагоприятном стечении обстоятельств (например, при исходной гиперкалиемии, ожоговом синдроме, синдроме размозжения тканей, почечной недостаточности, приёме препаратов, повышающих калий крови или тонус блуждающего нерва) - асистолия от сукцинилхолина может случиться очень даже легко (правда, обычно бывает кратковременной, измеряемой секундами).

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#35

rombeck, хочется сказать огромное спасибо за ту информацию, которую Вы тут выложили! Я думаю, что она очень пригодится тем пациентам, которые думают делать ЭСТ. (А я одна из них). Предупрежден - значит вооружен!

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#36

На самом деле брадикардия от сукцинилхолина

Поэтому должен быть дефибрилятор в зале для ЭСТ, но уж не реанимация же под боком. Необходимости такой нет.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#37

Dr.Admin пишет:

На самом деле брадикардия от сукцинилхолина

Поэтому должен быть дефибрилятор в зале для ЭСТ, но уж не реанимация же под боком. Необходимости такой нет.

Здрасте. Как раз именно реанимация и должна быть. Аппарат для ИВЛ. Кардиомонитор, чтоб вовремя заметить ту же асистолию или фибрилляцию желудочков. Или что ты называешь реанимацией, если не совокупность соответствующей аппаратуры и обученного персонала? :)

А ручной дефибриллятор в зале ЭСТ должен стоять не “в углу в 4 метрах” для самоуспокоения или для проверяющих, а в пределах прямой доступности для врача.

А для более длительных, чем ЭСТ, процедур АКТ и ФИКТ еще желательно иметь автоматический дефибриллятор (который сам определяет, есть проблема или нет, и дает разряд только в случае наличия проблемы, но требует чуть больше времени) - и им должны быть обучены пользоваться медсестры и санитары, помогающие врачу, на случай, если проблема во время сеанса АКТ или ФИКТ случится, когда врач отошел на 5 минут.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#38

Какие все сегодня вязкие… просто ж.
Соня, пожалуйста, объясните товарищу с Юга, какую именно реанимацию Вы подразумевали в фразе

Тогда и реанимация нужна, а вдруг сердце остановится от миорелаксантов…

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#39

Dr.Admin пишет:
Какие все сегодня вязкие… просто ж.
Соня, пожалуйста, объясните товарищу с Юга, какую именно реанимацию Вы подразумевали в фразе

Тогда и реанимация нужна, а вдруг сердце остановится от миорелаксантов…

Оё, туплю. До меня дошло, что Соня имела в виду, когда писала о реанимации. Специализированное реанимационное отделение в составе многопрофильной больницы. Нет, этого не требуется. Оборудованная реанимация и обученный персонал там, где непосредственно проводится ЭСТ (будь то психушка или наркологический стационар) - вот что нужно.

Sonia, миокард - это, конечно, тоже мышца, но совсем другая:) И с другой системой регуляции. Миорелаксанты, равно как и нервно-паралитические яды, разобщают нейромышечную передачу в скелетных (поперечно-полосатых) мышцах, но мало влияют на работу сердца (хотя всё же влияют, см. выше про сукцинилхолиновые брадикардии и потенциальный риск асистолии). Так что сердце они не “расслабляют” :-))

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#40

Соня, пожалуйста, объясните товарищу с Юга, какую именно реанимацию Вы подразумевали в фразе

Я все же подразумевала ту, о которой прочитала в сообщениях rombeck’a :-) Дефибрилятор, кардиомонитор, ИВЛ. Как я поняла, для наших бесплатных больниц даже это слишком уж жирно. А если судить по картинкам, то о какой реанимации может идти речь… Вот и подумала об этом.

Sonia, миокард - это, конечно, тоже мышца, но совсем другая:) И с другой системой регуляции. Миорелаксанты, равно как и нервно-паралитические яды, разобщают нейромышечную передачу в скелетных (поперечно-полосатых) мышцах, но мало влияют на работу сердца (хотя всё же влияют, см. выше про сукцинилхолиновые брадикардии и потенциальный риск асистолии). Так что сердце они не “расслабляют” )

Спасибо за объяснение! Очень важно Ваше мнение!

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#41

Я все же подразумевала ту, о которой прочитала в сообщениях rombeck’a Дефибрилятор, кардиомонитор, ИВЛ.

Ну тогда все ок. Я просто думал, что речь именно о реанимации, как о структурном подразделении многопрофильного ЛПУ )

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#42

Крайне интересно развили ветку. Прямо в статус ПР. Когда то, при создании этого сайта, такие форумы планировались как основа, сейчас, это скорее всего редкость.
Для Sonia

Тогда и реанимация нужна, а вдруг сердце остановится от миорелаксантов…

Сердце не может остановиться от миорелаксантов. Весьма полезную таблицу привел Dr.Admin, ну а если по простому, миорелаксанты выключают многие группы мышц, но только не сердечную мышцу. Родоначальник миорелаксантов – кураре (которым индейцы смазывали стрелы), в первую очередь вызывал паралич дыхательной мускулатуры, от этого и наступала смерть, при этом сердце работало до последнего…
Для Романа

даже миорелаксанты не являются полной гарантией отсутствия травм при ЭСТ! Во-первых, “контрольная конечность” (по длительности судорожных движений в которой и определяется длительность припадка) не подвергается миорелаксации (кровоток в ней заранее перекрывается манжеткой ДО введения релаксанта, и релаксант в неё попросту не попадает)

Весьма спорное заявление. За мою многолетнюю практику ЭСТ – контрольная конечность лишенная миорелаксации НИ РАЗУ не пострадала (будь то нога или рука).

поэтому она требует специальной защиты от травматизма и специальных мер фиксации.

Например? Если больной и так фиксирован во время сеанса ЭСТ, мягкими ремнями (руки и ноги), что можно предложить еще?

Для Сross

Поэтому внедрение ЭСТ в более широкие массы психиатров ведет к большему травматизму пациентов.

Бред

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#43

Например? Если больной и так фиксирован во время сеанса ЭСТ, мягкими ремнями (руки и ноги), что можно предложить еще?

Подушки безопасности ))))) :-)

По поводу реанимационных наборов и самих отделений реанимации - могу попробовать снять в аренду реанимационную койку, с мониторами и прочим, вместе с анестезиологом-реаниматологом.

С этим, думаю, проблем не будет. А вот с аппаратом для ЭСТ и ЭСТ-ологом - сложный вопрос.

Когда звонил - обзванивал клиники, выяснилось - многие вообще не знают, что такое ЭСТ (абривиатура), процентов 50. Что такое АКТ не знает 99,9 %, даже с расшифровкой.

Вот это - проблема. Ибо мне затруднительно объяснять про ЭСТ врачу-психиатру, будут смотреть как на лунатика, а так, авось, может за умного сойду ))).

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#44

Bykov пишет:
Крайне интересно развили ветку. Прямо в статус ПР. Когда то, при создании этого сайта, такие форумы планировались как основа, сейчас, это скорее всего редкость.

Ну да, к сожалению, редкость.

Тогда и реанимация нужна, а вдруг сердце остановится от миорелаксантов…

Сердце не может остановиться от миорелаксантов. Весьма полезную таблицу привел Dr.Admin, ну а если по простому, миорелаксанты выключают многие группы мышц, но только не сердечную мышцу. Родоначальник миорелаксантов – кураре (которым индейцы смазывали стрелы), в первую очередь вызывал паралич дыхательной мускулатуры, от этого и наступала смерть, при этом сердце работало до последнего…

Ну да :) Однако замечу, что тубокурарин - антидеполяризующий миорелаксант, и в отличие от деполяризующего сукцинилхолина не вызывает брадикардию и не несёт риска асистолии. Это так, к слову :)

даже миорелаксанты не являются полной гарантией отсутствия травм при ЭСТ! Во-первых, “контрольная конечность” (по длительности судорожных движений в которой и определяется длительность припадка) не подвергается миорелаксации (кровоток в ней заранее перекрывается манжеткой ДО введения релаксанта, и релаксант в неё попросту не попадает)

Весьма спорное заявление. За мою многолетнюю практику ЭСТ – контрольная конечность, лишённая миорелаксации, НИ РАЗУ не пострадала (будь то нога или рука).

И тем не менее, бывает. Редко, но бывает. Например, у больных с тяжёлым остеопорозом. Существуют даже больные, которым, согласно ряду источников, вообще противопоказано применение манжеточной методики и которым рекомендуется отслеживать длительность припадка исключительно по ЭЭГ и/или по продолжительности тахикардии. И это не только больные с остеопорозом и подобным, но и больные с, допустим, повышенной ломкостью капилляров или тромбоцитопатиями, у которых под манжеткой или жгутом могут образоваться обширные гематомы.

поэтому она требует специальной защиты от травматизма и специальных мер фиксации.

Например? Если больной и так фиксирован во время сеанса ЭСТ, мягкими ремнями (руки и ноги), что можно предложить еще?

Читаем Нельсона. Нужно еще убрать все травмоопасные предметы из пределов досягаемости контрольной конечности, например.

Поэтому внедрение ЭСТ в более широкие массы психиатров ведет к большему травматизму пациентов.

Бред

Конечно, бред, если иметь в виду модифицированную ЭСТ. А если немодифицированную, то конечно да.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#45

И тем не менее, бывает. Редко, но бывает. Например, у больных с тяжёлым остеопорозом. Существуют даже больные, которым, согласно ряду источников, вообще противопоказано применение манжеточной методики и которым рекомендуется отслеживать длительность припадка исключительно по ЭЭГ и/или по продолжительности тахикардии. И это не только больные с остеопорозом и подобным, но и больные с, допустим, повышенной ломкостью капилляров или тромбоцитопатиями, у которых под манжеткой или жгутом могут образоваться обширные гематомы.

Роман, мы живем в стране, в которой есть свои особенности проведения ЭСТ, например:
А) Нет современных конвульсаторов с возможностью отследить ЭЭГ в режиме он-лайн.
Б) Трудно припомнить, что бы кто то отслеживал параллельно ЭЭГ при использовании «Эликона – 01».
В) Продолжительность тахикардии (или пиковая ЧСС, так?) возможно отследить только при наличии кардиомонитора (которых нет во многих отечественных ЛПУ проводящих ЭСТ).
А поэтому основной критерий (пусть далеко не самый надежный) – это манжеточная методика.
Пример. Пациент доставлен в стационар с тяжеленной депрессией и с выраженной суицидальной активностью. Есть показания для экстренного проведения ЭСТ? Конечно. Однако родственники рассказывают о сопуствующей тромбоцитопении у пациента (и это подтверждается лабораторно при поступлении).
Какой в отечественной реалии единственный тест для определения длительности припадка при ЭСТ? Манжеточная методика. И как, будем накладывать жгут при проведении экстренного сеанса ЭСТ у такого пациента? Или проведем электровоздействие «в слепую» без предикторов эффективности?

поэтому она требует специальной защиты от травматизма и специальных мер фиксации.

С этим согласен. Однако я имел ввиду тему о «специальных мерах фиксации» контрольной конечности. Например?

Конечно, бред, если иметь в виду модифицированную ЭСТ. А если немодифицированную, то конечно да.

Естественно, речь шла о современной, модифицированной ЭСТ.