Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза · страница 2

77 ответов97 197 просмотров

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#16

Amigo пишет:
Давайте скинемся на аппарат Питерцы !

Сам по себе современный аппарат ЭСТ еще не решает никаких проблем: нужно еще помещение, пригодное для реанимации, нужен квалифицированный и грамотный, в идеале прошедший специальное обучение по ЭСТ анестезиолог, нужны препараты для наркоза, релаксанты, сердечно-сосудистые препараты, антиаритмики, инфузионные растворы, ноотропы, аппарат ИВЛ, набор масок разных размеров, воздуховоды, электроотсос, желудочные зонды и мочевые катетеры разных размеров, набор интубационных трубок разных размеров, специальные (опять же импортные, в РФ их просто нет) приспособления для защиты ротовой полости….

Проблема осложняется тем, что в России до сих пор Минздравом не сертифицирована НИ ОДНА зарубежная модель конвульсатора, а Эликоны древние во-первых повсеместно ломаются и выходят из строя, а во-вторых не выпускаются уже, не говоря об их моральном устаревании и многочисленных конструктивных недостатках.

Upd: Еще забыл кардиомонитор или хотя бы пульсоксиметр и автоматический тонометр, в идеале еще ЭЭГ и т.д.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#17

Да Рома, согласен, но надо с чего то начинать. Реанимацию можно и в аренду снять, скажем, в 122 МСЧ.

С врачом сложнее, может что нибудь всем миром придумаем

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#18

Amigo пишет:
Давайте скинемся на аппарат Питерцы! Реанимацию можно и в аренду снять, скажем, в 122 МСЧ.
С врачом сложнее, может что нибудь всем миром придумаем

:-D
По теме.
Думаю, что приведенные фотографии не станут способствовать пропаганде ЭСТ в России - с наркозом или без.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#19

Anima пишет:

Amigo пишет:
Давайте скинемся на аппарат Питерцы! Реанимацию можно и в аренду снять, скажем, в 122 МСЧ.
С врачом сложнее, может что нибудь всем миром придумаем

:-D
По теме.
Думаю, что приведенные фотографии не станут способствовать пропаганде ЭСТ в России - с наркозом или без.

Глубоко ошибочное мнение. Большинство пациентов существенно умнее, чем о них думают как врачи, так и родственники, и вполне способны понимать различие между шараханьем током без наркоза и современной модифицированной ЭСТ.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#20

rombeck, согласен, пациенты и их родственники тоже кое что понимают.

По крайней мере людям надо предоставить информацию, что такое есть метод ЭСТ с и без наркоза.

Люди имеют полное право сами решать.

Родственники тяжелых пациентов, а также сами тяжелые пациенты (шизо и аффективные расстройства, ЗНС, суицидальные депрессии)также должны знать, что модифицированная ЭСТ может стать спасением.

Не получают они это спасение только из за бюрократических барьеров, которые ставят чиновники перед пациентами.

Метод применяется во всем мире, он безопасен, эффективен, показан при некоторых жизнеугрожающих состояниях, но в правильной модификации.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#21

Неужели ни в одной психбольнице С-Пб не делают ЭСТ??? Что-то слабо верится.

Факт, знаете ли. В МСК ситуация лучше весьма условно. Юг РФ ближайшие очаги ЭСТлогии.

Думаю, что приведенные фотографии не станут способствовать пропаганде ЭСТ в России - с наркозом или без.

Вот глубоко наплевать будет ли в РФ доступен данный метод терапии или нет. По гамбургскому счёту вообще не дело врачей беспокоиться о том. Пока за доступность методов лечения и соответствие уровня услуг мировым стандартам (любые методы: операции, фарма, ЭСТ… что угодно) не станут бороться потребители - ничего не сдвинется с места. Врачебный долг в данной ситуации ограничивается предоставлением полной информации. Будет в Одессе ЭСТ, а АКТ в Бишкеке? Да хоть в Израиле или в Германии… или даже в Индии. Самолеты летают, паровозы ходят. Дам адреса и вперед… нет денег и возможности ехать так далеко? Хотите получить лечение обещанное законами дома? Все вопросы в МЗиСР, в прокуратуру, в конце концов, Медведеву или кому там еще в блог написать или в твиттер.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#22

Конечно.
Еще раз посмотрела фотографии.
Я мало знаю о методе ЭСТ Но того, что знаю, было достаточно, чтобы возник вопрос: как так получилось, что сломались ребра и рука? И синяки откуда?
Ведь без физического насилия такого не бывает? или это все из-за тока?

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#23

Такой вопрос - у нас (по слухам) есть высокопоставленные чиновники, дети которых или они сами….. ну, скажем так, болеют и вероятно имеют показания для ЭСТ.
Как они интересно обходятся? В Кремлевке есть ЭСТ ?

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#24

Amigo, у меня плохие новости. Железный занавес упал, им больше не нужно создавать здесь спецраспределители медблаг, и эти парни очень давно уже в РФ стараются не лечиться. Если у нас чиновники городского уровня с банальным панкреатитом (нет, я понимаю, что очень больно и от этого страшновато) частным рейсом в германию самогоспитализируются, то что уж говорить про московских.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#25

Dr.Admin, возможно, спрошу ерунду, глупый вопрос.
Психиатрия - надо собрать анамнез, выставить диагноз и определить показания для ЭСТ - нужен русскоговорящий доктор, психиатр.

Да, есть такое дело, чиновники лечатся за границей.

Психиатрия - то же самое ?

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#26

Anima пишет:
Конечно.
Еще раз посмотрела фотографии.
Я мало знаю о методе ЭСТ Но того, что знаю, было достаточно, чтобы возник вопрос: как так получилось, что сломались ребра и рука? И синяки откуда?

Это результат судорожной активности мышц, вызванной пропусканием электрического тока через голову и не подвергавшейся смягчению либо отключению применением миорелаксантов (ибо таковые не применялись).

Должен сказать, что травмоопасность при проведении ЭСТ без миорелаксантов имеется всегда: и если пациента во время припадка фиксируют или удерживают, и если судорожные движения пациента во время припадка ничем не стесняют и не ограничивают. Меняется лишь характер наиболее частых травм при немодифицированной ЭСТ с фиксацией или ручным физическим удержанием, и без таковой. Это к вопросу о распространённых среди некоторых врачей мифах, что будто бы “достаточно лишь правильно зафиксировать больного и всё будет Ок”, или, наоборот, что “не нужно ничем стеснять движения больного во время припадка - это лучшая гарантия от травм”. На самом деле от травм не страхует ни то, ни другое. Значительное снижение риска травматизма при ЭСТ даёт только грамотное применение миорелаксантов, причём в дозах, вызывающих тотальную, полную миоплегию и требующих аппаратного поддержания вентиляции лёгких.

Более того: даже миорелаксанты не являются полной гарантией отсутствия травм при ЭСТ! Во-первых, “контрольная конечность” (по длительности судорожных движений в которой и определяется длительность припадка) не подвергается миорелаксации (кровоток в ней заранее перекрывается манжеткой ДО введения релаксанта, и релаксант в неё попросту не попадает), поэтому она требует специальной защиты от травматизма и специальных мер фиксации. Во-вторых, больные с выраженным остеопорозом, чрезмерно подвижными суставами, привычными вывихами и другими болезнями опорно-двигательного аппарата или с переломами и вывихами в анамнезе (особенно переломами и вывихами, случившимися на ЭСТ) - нуждаются в более высокой дозе миорелаксанта, более полной миоплегии, что нередко не учитывается в российской практике ЭСТ, даже там, где ЭСТ делают под наркозом и с релаксантами. В-третьих, миорелаксант не защищает от тонической судороги жевательных и мимических мышц (во время наложения электродов эти мышцы получают прямую стимуляцию током), т.е. от возможного повреждения языка, губ, зубов или слизистой щёк. И если не предпринимать специальные меры защиты полости рта, языка и зубов, то такие повреждения вполне вероятны.

Ведь без физического насилия такого не бывает? или это все из-за тока?

Очень даже бывает. Например, эпилептики регулярно травмируются при падениях, особенно если припадок случается в неподходящих условиях (рядом с какой-нибудь мебелью, об которую можно травмироваться, или, не дай Б-г, на высоте, возле горячей печи, опасных механизмов или во время вождения машины).

Тут ещё надо учитывать, что, хотя у эпилептиков припадки обычно дольше по времени, чем припадки при ЭСТ (минуты, вместо десятков секунд), и нередко случаются серийные припадки и даже судорожные эпилептические статусы (которые могут длиться много часов и даже суток, если больной не помрёт раньше), но мышечная энергия припадка, в среднем, намного ниже, чем при ЭСТ. Поэтому и вероятность скелетной травмы при эпилепсии, при условии “удачного” падения эпилептика (куда-нибудь на покрытый мягким ковром пол) намного ниже, чем вероятность получить скелетную травму при немодифицированной ЭСТ - там мышечная энергия припадка намного больше и высвобождается за более короткий промежуток времени, отсюда и переломы, и вывихи, и растяжения и разрывы мышц и связок, и гематомы. К тому же надо иметь в виду, что эпилептиков во время припадка обычно не фиксируют и не удерживают (и все современные руководства по первой помощи рекомендуют этого НЕ делать), в отличие от ЭСТ.

Конкретно в этом случае, насколько мне известно со слов пациента, ни фиксации, ни ручного удержания во время припадка не было. Но если бы было - то это отвечает на Ваш вопрос о “физическом насилии” - ведь такая фиксация и является не чем иным, как “физическим насилием”.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#27

Потребляйте медицинские услуги грамотно.

Известно и многократно форумчанами обуждалось, что психиатры сами решают, что сделать с больным и его согласий или согласий родственников не требуют, никто им не указ.
Поэтому внедрение ЭСТ в более широкие массы психиатров ведет к большему травматизму пациентов.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#28

Конкретно в этом случае, насколько мне известно со слов пациента, ни фиксации, ни ручного удержания во время припадка не было. Но если бы было - то это отвечает на Ваш вопрос о “физическом насилии” - ведь такая фиксация и является не чем иным, как “физическим насилием”.

Так это Ваш интернет-пациент? Нифига себе травмы!

На самом деле от травм не страхует ни то, ни другое. Значительное снижение риска травматизма при ЭСТ даёт только грамотное применение миорелаксантов, причём в дозах, вызывающих тотальную, полную миоплегию и требующих аппаратного поддержания вентиляции лёгких.

Тогда и реанимация нужна, а вдруг сердце остановится от миорелаксантов…

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#29

Известно и многократно форумчанами обуждалось, что психиатры сами решают, что сделать с больным и его согласий или согласий родственников не требуют

Примеры? Ссылки? Где проводят ЭСТ без информированного согласия под подпись? Это действительно интересно очень, ведь это грубое нарушение законодательства. С учетом того, что ЭСТ в принципе проводится в очень ограниченном количестве ПБ в РФ, то интересно вдвойне. Я вроде все читаю, а такого не помню.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

#30

Тогда и реанимация нужна, а вдруг сердце остановится от миорелаксантов…

) Вот от них такого ждать особо не приходится.
Табличку приведу: Влияние миорелаксантов на вегетативные ганглии, м-холинорецепторы сердца и высвобождение гистамина