Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза on Психиатрия и психореаниматология

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Sat, 16 Oct 2010 03:10:07 +0400

Sonia пишет:
А какие есть риски при проведении ЭСТ, даже редкие?

Риск при проведении ЭСТ есть всегда, даже в идеальных случаях с хорошо обученным, квалифицированным и грамотным врачебным и средним персоналом команды ЭСТ, соматически здоровым пациентом, самой современной и идеально работающей аппаратурой.

Все риски при ЭСТ перечислить невозможно, для этого понадобится целая монография. Но есть относительно частые риски, связанные с анестезиологическим пособием (риск бронхоспазма или ларингоспазма, риск рвоты или регургитации, аспирации слюны, слизи или желудочного содержимого, или скажем 2% риск сукцинилхолиновых мышечных болей после ЭСТ, или скажем риск гипоксии, гиповентиляции) или с электровоздействием (риск заполучить головную боль после сеанса или, например, ожоги кожи под электродами, или риск чрезмерно длительных судорог, или риск получить травму языка, губ или зубов при их неадекватной защите).

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 13 Oct 2010 22:54:45 +0400

Итак, дозвонился до 3 ПБ Скворцова-Степанова. Пообщался по телефону с очень вежливым врачом, который сообщил, что ЭСТ у них делают под наркозом - деприван (пропофол) и миорелаксантами (“сейчас по другому не делают”!!!).
М-да, я был очень удивлен….

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Mon, 11 Oct 2010 16:59:45 +0400

А какие есть риски при проведении ЭСТ, даже редкие? Вам встречались серьезные осложнения? Я сейчас в полноценной ремиссии, но в следующий приступ депрессии хотела бы не ждать долго эффекта АД, а сразу начать с ЭСТ. Вот и спрашиваю.
PS Я имею в виду полностью модифицированную ЭСТ. Травмы, что были на выложенных здесь снимках - не считаются.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Sun, 10 Oct 2010 22:18:03 +0400

технически да, но по физике не вижу разницы

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Sun, 10 Oct 2010 19:17:54 +0400

у меня просто нет ларингеальных масок, поэтому интубирую, если надо

Это не показания для интубации при ЭСТ. Времена, когда лично Б. Ельцин завозил в нашу страну одноразовые шприцы – давно прошли. Сейчас приобрести набор ЛМ, различных размеров – не проблема, в том числе и для Украины.

А вот абстракт по поводу того что лучше судорожат:

Я знаком с этой работой. Заметьте – там ни слова об интубации трахеи. Введение ЛМ и интубация трахеи, при любом анестезиологическом пособии – две большие разницы. И ЭСТ здесь не исключение.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Sun, 10 Oct 2010 18:45:01 +0400

у меня просто нет ларингеальных масок, поэтому интубирую, если надо
А вот абстракт по поводу того что лучше судорожат:

Accumulation of carbon dioxide (CO2) can disturb systemic hemodynamics and increase the seizure threshold in patients receiving electroconvulsive therapy (ECT). The purpose of this study was to investigate the effects of the laryngeal mask on blood gas, hemodynamics, and seizure duration during ECT under propofol anesthesia. Ventilation was assisted using either a face mask (n=23) or laryngeal mask (n=23) and 100% oxygen. There was no significant difference in PaO2 between the two groups. PaCO2 was greater in the face mask group than the laryngeal mask group at 3 minutes (54 +/- 11 mm Hg, 41 +/- 8 mm Hg, respectively) and 5 minutes (52 +/- 11 mm Hg, 43 +/- 15 mm Hg, respectively) after electrical stimulation (p<0.01). Mean blood pressure was higher than the corresponding preanesthesia value at 1 to 5 minutes after electrical stimulation in the face mask group and at 1 to 3 minutes after electrical stimulation in the laryngeal mask group. Mean seizure duration in the face mask group was significantly shorter than that in the laryngeal mask group (33 +/- 11 seconds, 42 +/- 10 seconds, respectively p<0.01). The change in PaCO2 was minor in the laryngeal mask group compared with the face mask group and seizure duration was longer in the laryngeal mask group. Laryngeal mask may be suitable for airway management during ECT anesthesia, especially when fitting a face mask is difficult.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Sun, 10 Oct 2010 18:28:45 +0400

Кстати я делаю на чистом кетамина 150 на загрузку, и интубирую,

Зачем интубируете? Показания? Любая интубация (как и экстубация) приводит к выраженной гемодинамической реакции, а при ЭСТ, как известно, физиологические гемодинамические сдвиги и так приличные. Интубация трахеи при ЭСТ – казуистика (и зачастую абсолютно не обоснованная!). Как правильно заметил Роман – риск интубации при ЭСТ – гораздо выше риска самой ЭСТ. Можно воспользоваться ларингеальной маской, в особых случаях (беременные, больные с ожирением и т.д.), но опять же – крайне редко.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Sun, 10 Oct 2010 13:39:16 +0400

Amigo пишет:
И еще аппарат есть в Скворцова РЕМАК 501, предназначение которого не ясно.

рентген это

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Sun, 10 Oct 2010 13:33:17 +0400

“В 1990 г. организован медико-технический совет больницы, членами которого в 1995-2001 гг. созданы изделия медико-технического назначения, по ряду параметров превосходящие лучшие мировые аналоги”

Похоже на рекламу афобазола.

Помнится, я когда-то давно, в начале 2005 года как раз повёлся на кажется эту самую хвалебную о них статью(статья совсем не новая, ей чуть ли не лет 10, судя по всему). Каково же было моё разочарование, когда я к ним лёг(по собственной инициативе).

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Sun, 10 Oct 2010 12:12:54 +0400

И еще аппарат есть в Скворцова РЕМАК 501, предназначение которого не ясно.

“В 1990 г. организован медико-технический совет больницы, членами которого в 1995-2001 гг. созданы изделия медико-технического назначения, по ряду параметров превосходящие лучшие мировые аналоги”. Ссылка

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Sun, 10 Oct 2010 11:28:41 +0400

Все равно не понятно - средства для наркоза есть на каждой бригаде скорой помощи, в той же Скворцова-Степанова есть отделение реанимации на 6 коек ССЫЛКА фото- почему врачи не хотят заработать и предложить наркоз как опцию ? Средств для наркоза выбор есть.
Наверняка многие готовы - могут заплатить за анестезию ? Просто не знают, что при ЭСТ нужен наркоз ?

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Sun, 10 Oct 2010 09:10:20 +0400

papaver пишет:
Кетамин отличный выбор в данной ситуации, бесспорно.

Не для всех, а для тех, кто плохо судорожит на тиопентале/пропофоле и/или имеет противопоказания к ним и не имеет противопоказаний к кетамину (навроде тяжелой гипертонической болезни или чрезмерно выраженных гипертензивных ответов на ЭСТ).

Кетамин 150мг индукция + дитилин=интубация - процедура. Повторно вводите препараты? Через сколько экстубация?

Повторного введения препаратов при столь кратковременной процедуре, как ЭСТ, не требуется, если только не запланировано проведение ММЭСТ (3-5 стимуляций за один наркоз).

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Sun, 10 Oct 2010 09:05:30 +0400

Amigo пишет:
papaver, в гос. клиниках кетамин, в основном.

Он дешев, но с некоторых пор стал жестко регулируемым и требует специальных условий хранения, поэтому применение сократилось.

И ЭСТ, и разные кратковременные манипуляции типа вправления вывиха и в госклиниках, и в частных клиниках нередко делают под тиопенталом, что дешевле, чем пропофол, и не требует столь суровых условий хранения, какие требуются для кетамина нынче.

Как вариант (очень вероятно, по слухам) - закись азота + фентанил и, возможно, дроперидол.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Sun, 10 Oct 2010 05:01:47 +0400

papaver, в гос. клиниках кетамин, в основном.

Как вариант (очень вероятно, по слухам) - закись азота + фентанил и, возможно, дроперидол.

Частники больше предпочитают пропофол.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Sat, 09 Oct 2010 22:09:53 +0400

Кетамин отличный выбор в данной ситуации, бесспорно.
Кетамин 150мг индукция + дитилин=интубация - процедура. Повторно вводите препараты? Через сколько экстубация?

Еще вопрос, а как юридическая сторона вопроса. Ведь сложности с обеспечением проходимости дыхательных путей могут возникнут в самой неожиданной ситуации, равно как и множество других нежданных проблем, с последующими вытекающими. Если это возникло у анеста один вопрос, а если у психиатра то возникает много вопросов у соответствующих инстанций, или я не прав?

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Sat, 09 Oct 2010 21:18:47 +0400

Кстати я делаю на чистом кетамина 150 на загрузку, и интубирую, есть немного особенностей, зато хорошо судорожат. (в случаях когда уже порог высокий и откровенно короткие припадки)

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Sat, 09 Oct 2010 20:57:14 +0400

Почти везде - в стоматологии, гинекологии и т.д можно заплатить денег врачу и получить хорошее анестезиологическое пособие

…соло кетамина, в лучшем случае хорошо известную комбинацию в узких кругах “5-50”.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Sat, 09 Oct 2010 19:56:11 +0400

По идее - наркоз, кислород , мио - это же опция, живем в современное время. Почти везде - в стоматологии, гинекологии и т.д можно заплатить денег врачу и получить хорошее анестезиологическое пособие.
Почему в психиатрии такие сложности - оплатил работу анестезиолога - и всем хорошо, все довольны.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Fri, 08 Oct 2010 19:28:48 +0400

У меня предположение, без наркоза т.к. - листенон в РФ продается без учета, а наркоз только по спец бланкам на стационар поставляется, может с этим связано….

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Fri, 08 Oct 2010 13:37:20 +0400

В 6 ПБ нету, позвонил туда - не делают ЭСТ.

Судя по слухам ЭСТ есть в Скворцова-Степанова немодифицированная, та же странность, без наркоза, но с релаксантами.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Fri, 08 Oct 2010 02:16:31 +0400

sperrung пишет:

Amigo пишет:
Будет время - надо бы заехать в Бехтерева, узнать лично, как там ЭСТ делали.

Так, вроде, и делали, как описано выше. Больной процедуру амнезирует - и проблемы, вроде как, и нет.
В шестой ПБ раньше была ЭСТ.

Во-первых, далеко не всегда (а скорее, “очень иногда”) полностью амнезируется вся процедура и всё предшествовавшее процедуре. В частности, могут не амнезироваться ощущения сильнейшего страха, паралича и удушья. Во-вторых, при старте электростимуляции сознание теряется далеко не сразу, и промежуток от начала электростимуляции до выключения сознания также может не амнезироваться или амнезироваться не полностью, и больной не только успевает испытать боль, страх, “провал сознания”, “подбрасывание на кровати” или подобное, но ОЧЕНЬ ЧАСТО может об этом вполне чётко помнить и подробно описывать.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Thu, 07 Oct 2010 20:31:43 +0400

Amigo пишет:
Будет время - надо бы заехать в Бехтерева, узнать лично, как там ЭСТ делали.

Так, вроде, и делали, как описано выше. Больной процедуру амнезирует - и проблемы, вроде как, и нет.
В шестой ПБ раньше была ЭСТ.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Thu, 07 Oct 2010 17:58:08 +0400

Дорогие коллеги и пациенты!
Возвратившись из отпуска, получил огромное удовольствие от этого заинтересованного, порой эмоционального и весьма квалифицированного (со стороны докторов) обсуждения темы ЭСТ. Некоторое подобие морального удовлетворения возникло от воспоминания, что в РФ эту тему “замутил”, как говорится, на нынешнем этапе ваш покорный слуга. Дело движется, хоть и медленно. Наверно, в 2011 в РФ станут доступны аппараты ЭСТ. Может, тогда возобновятся мои курсы для врачей. Прогресс необратим; надеюсь, дальше уже и без меня справятся (что подтверждается, например, неплохим уровнем обсуждения темы на данной ветке форума).
По косвенным впечатлениям (ко мне стекается много информации), СПб - один из оазисов в РФ, где ЭСТ пока абсолютно нет. Даже нечего и фантазировать о мнимых возможностях ЭСТ в ин-те Бехтерева. Но и там зашевелились - например, вчера мне позвонили из очередной торгующей фирмы по медоборудованию из СПб: “Нам в ин-те Бехтерева заказали аппарат ЭСТ, не скажете ли что это такое и сколько стоит”. Можете понять уровень осведомленности.
Согласен с Ромбеком, что напрямую пытаться заставить медчиновников что-то решить с ЭСТ - большой риск потерять метод. Сами видите, как у нас “модернизируется” медицина. Скоро совсем рухнет под напором некомпетентных “руководящих мероприятий”. Лучше уж “народными методами” довести состояние дел с ЭСТ в РФ до приемлемого уровня. У нас получится. Уже получается.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Thu, 07 Oct 2010 13:01:14 +0400

Будет время - надо бы заехать в Бехтерева, узнать лично, как там ЭСТ делали.
Времени жалко, да и отделение видимо закрытое, так просто не пройдешь.
Если у кого есть время - позвоните, узнайте.
Интересно же….

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Thu, 07 Oct 2010 12:43:05 +0400

Всё же заступлюсь за Бехтеревку. Не знаю точно как там проводят ЭСТ, но сомневаюсь что там совсем не заботятся о комфорте больных. Это всё же не просто рядовая совковая больничка. То что там последние лет 10 используют преимущественно современные препараты(те же атипичные антипсихотики и т.п.), у меня сомнений не вызывает. Я хоть там и не лежал, но на консультации пару раз был, да и знакомые некоторые лежали. Это в некотором смысле питерский аналог МНИИП или НЦПЗ, по условиям лечения и содержания больных. Там на порядок лучше отношение к пациентам, чем в рядовых дурках(каких-нибудь “БП номер такой-то”, где по нескольку десятков человек в палатах, где отбирают все вещи т.д. и т.п.). В НИИ Бехтерева условия и отношения к больным вполне приличные для России. Думаю, и к проведению ЭСТ там подход вряд ли совсем уж варварский. Хотя, для точности лучше конечно дождаться информации из первых рук, чем гадать.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 06 Oct 2010 22:21:24 +0400

Какой же смысл в полумодифицированной, если дитилин как бы сложнее т.е. необходимо проводить ИВЛ, а наркоз ну даже если и приводит к апное то непродолжительно… неговоря уже о влиянии дитилина на сердечно-сосудистую систему, тем более рядом анестезиолог стоит….
Второе тут не только страх, но и учещение пульса и повышение давления, если без наркоза делать, а это не совсем то что нужно…
Может они просто куб или два дитилина делают ? без ивл, т.е. выключают мышцы но не доконца и непродолжительно.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 06 Oct 2010 14:21:12 +0400

shidox пишет:
эстер = эликон, так что впринципе ничего не меняется.
А мед сестра видимо что то напутала, т.к. должны и наркоз и релаксанты, релаксанты без наркоза это жестко:))) Представте Вы лежите и вдруг становитесь парализованными и даже дышать не можете.

Да нет, такое в совковых больничках бывает, это называется “полумодифицированная ЭСТ”. Скелетных травм типа нету, ну а ощущения удушья и сильнейшего страха от паралича скелетных мышц, а также боль и прочее в момент старта электростимуляции - это типа никого не волнует - кого в совке вообще колышут ощущения больного? (Колыхали бы - дык не мешали бы клопиксол с галоперидолом без корректора, например).

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 06 Oct 2010 13:59:53 +0400

эстер = эликон, так что впринципе ничего не меняется.
А мед сестра видимо что то напутала, т.к. должны и наркоз и релаксанты, релаксанты без наркоза это жестко:))) Представте Вы лежите и вдруг становитесь парализованными и даже дышать не можете.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 06 Oct 2010 12:43:08 +0400

По заявкам форумчан вот ссылка на форум Бехтерева ЭСТ

“Ведущим специалистом в Институте по электро-судорожной терапии является заведующий отделением биологической терапии психически больных, кандидат медицинских наук, Шипилин Михаил Юрьевич. Рабочий телефон 412-72-26.”.

Я разговаривал со старшей сестрой отделения, сам Михаил Юрьевич не подошел, старшая МС ходила к нему - спрашивала (за что спасибо).
Также мне сказали, что ЭСТ делается в строгом соответствии с “документами” - с какими, пояснить затруднились. При процедуре присутствует реаниматолог (со слов).

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 06 Oct 2010 11:51:04 +0400

Дозвонился до НИИ Бехтерева.

ЭСТ они сейчас не делают про причине “оформления документации”.
Аппарат был, по слухам, Эликон, который пришел в негодность.
ЭСТ проводили без наркоза, но с миорелаксантами и ИВЛ в присутствии врача-реаниматолога ( не понимаю, как так, миорелаксация и отсутствие наркоза ? )Информация не точна, это со слов старшей сестры.
Сейчас идет тендер на закупку нового аппарата ЭСТ (до нового года), какого никто не знает. Думаю, будет отечественный Эстер.
Больше аппарата ЭСТ нету на Северо-Западе т.к. всех везли в Бехтерева со всего региона (со слов ст. сестры).
Я предложил финансовую помощь в покупке аппарата - сказали, “у нас не частная лавочка” (думал искать спонсоров).

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Thu, 30 Sep 2010 16:12:16 +0400

Bykov пишет:

Вот эти, так называемые, “национальные особенности” нужно всемерно стремиться устранить. А не принимать как должное и тем более не гордиться ими - мол, мы и в таких сложных условиях много чего можем.

Это не гордость. Это факт. Я не могу припомнить ни одного знакомого российского «ЭСТолога», который бы гордился такими показателями.

Да на самом деле, бывает и хуже. Один, нередко присутствующий здесь на форуме, врач как-то писал, что “наркоз и релаксанты - это ненужное усложнение процедуры”. Что уж говорить об аппаратном мониторинге :)

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Thu, 30 Sep 2010 15:52:54 +0400

Вот эти, так называемые, “национальные особенности” нужно всемерно стремиться устранить. А не принимать как должное и тем более не гордиться ими - мол, мы и в таких сложных условиях много чего можем.

Это не гордость. Это факт. Я не могу припомнить ни одного знакомого российского «ЭСТолога», который бы гордился такими показателями.

Как минимум, доктор Олексеев из Одессы это делал с момента появления электроэнцефалографа, делает и будет делать ;)

Доктор Олексеев, явный самородок, у которого блестящее будущее в области методик интенсивной биологической терапии. Опять же речь об Украине, а не о РФ.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Thu, 30 Sep 2010 15:23:32 +0400

Bykov пишет:

И тем не менее, бывает. Редко, но бывает. Например, у больных с тяжёлым остеопорозом. Существуют даже больные, которым, согласно ряду источников, вообще противопоказано применение манжеточной методики и которым рекомендуется отслеживать длительность припадка исключительно по ЭЭГ и/или по продолжительности тахикардии. И это не только больные с остеопорозом и подобным, но и больные с, допустим, повышенной ломкостью капилляров или тромбоцитопатиями, у которых под манжеткой или жгутом могут образоваться обширные гематомы.

Роман, мы живем в стране, в которой есть свои особенности проведения ЭСТ, например:

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Thu, 30 Sep 2010 14:52:04 +0400

И тем не менее, бывает. Редко, но бывает. Например, у больных с тяжёлым остеопорозом. Существуют даже больные, которым, согласно ряду источников, вообще противопоказано применение манжеточной методики и которым рекомендуется отслеживать длительность припадка исключительно по ЭЭГ и/или по продолжительности тахикардии. И это не только больные с остеопорозом и подобным, но и больные с, допустим, повышенной ломкостью капилляров или тромбоцитопатиями, у которых под манжеткой или жгутом могут образоваться обширные гематомы.

Роман, мы живем в стране, в которой есть свои особенности проведения ЭСТ, например:
А) Нет современных конвульсаторов с возможностью отследить ЭЭГ в режиме он-лайн.
Б) Трудно припомнить, что бы кто то отслеживал параллельно ЭЭГ при использовании «Эликона – 01».
В) Продолжительность тахикардии (или пиковая ЧСС, так?) возможно отследить только при наличии кардиомонитора (которых нет во многих отечественных ЛПУ проводящих ЭСТ).
А поэтому основной критерий (пусть далеко не самый надежный) – это манжеточная методика.
Пример. Пациент доставлен в стационар с тяжеленной депрессией и с выраженной суицидальной активностью. Есть показания для экстренного проведения ЭСТ? Конечно. Однако родственники рассказывают о сопуствующей тромбоцитопении у пациента (и это подтверждается лабораторно при поступлении).
Какой в отечественной реалии единственный тест для определения длительности припадка при ЭСТ? Манжеточная методика. И как, будем накладывать жгут при проведении экстренного сеанса ЭСТ у такого пациента? Или проведем электровоздействие «в слепую» без предикторов эффективности?

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Thu, 30 Sep 2010 13:10:50 +0400

Bykov пишет:
Крайне интересно развили ветку. Прямо в статус ПР. Когда то, при создании этого сайта, такие форумы планировались как основа, сейчас, это скорее всего редкость.

Ну да, к сожалению, редкость.

Тогда и реанимация нужна, а вдруг сердце остановится от миорелаксантов…

Сердце не может остановиться от миорелаксантов. Весьма полезную таблицу привел Dr.Admin, ну а если по простому, миорелаксанты выключают многие группы мышц, но только не сердечную мышцу. Родоначальник миорелаксантов – кураре (которым индейцы смазывали стрелы), в первую очередь вызывал паралич дыхательной мускулатуры, от этого и наступала смерть, при этом сердце работало до последнего…

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Thu, 30 Sep 2010 11:59:34 +0400

Например? Если больной и так фиксирован во время сеанса ЭСТ, мягкими ремнями (руки и ноги), что можно предложить еще?

Подушки безопасности )))))

По поводу реанимационных наборов и самих отделений реанимации - могу попробовать снять в аренду реанимационную койку, с мониторами и прочим, вместе с анестезиологом-реаниматологом.

С этим, думаю, проблем не будет. А вот с аппаратом для ЭСТ и ЭСТ-ологом - сложный вопрос.

Когда звонил - обзванивал клиники, выяснилось - многие вообще не знают, что такое ЭСТ (абривиатура), процентов 50. Что такое АКТ не знает 99,9 %, даже с расшифровкой.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Thu, 30 Sep 2010 11:28:46 +0400

Крайне интересно развили ветку. Прямо в статус ПР. Когда то, при создании этого сайта, такие форумы планировались как основа, сейчас, это скорее всего редкость.
Для Sonia

Тогда и реанимация нужна, а вдруг сердце остановится от миорелаксантов…

Сердце не может остановиться от миорелаксантов. Весьма полезную таблицу привел Dr.Admin, ну а если по простому, миорелаксанты выключают многие группы мышц, но только не сердечную мышцу. Родоначальник миорелаксантов – кураре (которым индейцы смазывали стрелы), в первую очередь вызывал паралич дыхательной мускулатуры, от этого и наступала смерть, при этом сердце работало до последнего…
Для Романа

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Thu, 30 Sep 2010 05:26:55 +0400

Я все же подразумевала ту, о которой прочитала в сообщениях rombeck’a Дефибрилятор, кардиомонитор, ИВЛ.

Ну тогда все ок. Я просто думал, что речь именно о реанимации, как о структурном подразделении многопрофильного ЛПУ )

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Thu, 30 Sep 2010 03:16:50 +0400

Соня, пожалуйста, объясните товарищу с Юга, какую именно реанимацию Вы подразумевали в фразе

Я все же подразумевала ту, о которой прочитала в сообщениях rombeck’a Дефибрилятор, кардиомонитор, ИВЛ. Как я поняла, для наших бесплатных больниц даже это слишком уж жирно. А если судить по картинкам, то о какой реанимации может идти речь… Вот и подумала об этом.

Sonia, миокард - это, конечно, тоже мышца, но совсем другая:) И с другой системой регуляции. Миорелаксанты, равно как и нервно-паралитические яды, разобщают нейромышечную передачу в скелетных (поперечно-полосатых) мышцах, но мало влияют на работу сердца (хотя всё же влияют, см. выше про сукцинилхолиновые брадикардии и потенциальный риск асистолии). Так что сердце они не “расслабляют” )

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Thu, 30 Sep 2010 00:23:18 +0400

Dr.Admin пишет:
Какие все сегодня вязкие… просто ж.
Соня, пожалуйста, объясните товарищу с Юга, какую именно реанимацию Вы подразумевали в фразе

Тогда и реанимация нужна, а вдруг сердце остановится от миорелаксантов…

Оё, туплю. До меня дошло, что Соня имела в виду, когда писала о реанимации. Специализированное реанимационное отделение в составе многопрофильной больницы. Нет, этого не требуется. Оборудованная реанимация и обученный персонал там, где непосредственно проводится ЭСТ (будь то психушка или наркологический стационар) - вот что нужно.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Thu, 30 Sep 2010 00:01:41 +0400

Какие все сегодня вязкие… просто ж.
Соня, пожалуйста, объясните товарищу с Юга, какую именно реанимацию Вы подразумевали в фразе

Тогда и реанимация нужна, а вдруг сердце остановится от миорелаксантов…

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 23:56:34 +0400

Dr.Admin пишет:

На самом деле брадикардия от сукцинилхолина

Поэтому должен быть дефибрилятор в зале для ЭСТ, но уж не реанимация же под боком. Необходимости такой нет.

Здрасте. Как раз именно реанимация и должна быть. Аппарат для ИВЛ. Кардиомонитор, чтоб вовремя заметить ту же асистолию или фибрилляцию желудочков. Или что ты называешь реанимацией, если не совокупность соответствующей аппаратуры и обученного персонала? :)

А ручной дефибриллятор в зале ЭСТ должен стоять не “в углу в 4 метрах” для самоуспокоения или для проверяющих, а в пределах прямой доступности для врача.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 23:48:56 +0400

На самом деле брадикардия от сукцинилхолина

Поэтому должен быть дефибрилятор в зале для ЭСТ, но уж не реанимация же под боком. Необходимости такой нет.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 23:40:42 +0400

rombeck, хочется сказать огромное спасибо за ту информацию, которую Вы тут выложили! Я думаю, что она очень пригодится тем пациентам, которые думают делать ЭСТ. (А я одна из них). Предупрежден - значит вооружен!

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 23:28:19 +0400

Dr.Admin пишет:

Тогда и реанимация нужна, а вдруг сердце остановится от миорелаксантов…

) Вот от них такого ждать особо не приходится.
Табличку приведу: Влияние миорелаксантов на вегетативные ганглии, м-холинорецепторы сердца и высвобождение гистамина

На самом деле брадикардия от сукцинилхолина (или от вызываемой им гиперкалиемии) - достаточно частое явление. И при неблагоприятном стечении обстоятельств (например, при исходной гиперкалиемии, ожоговом синдроме, синдроме размозжения тканей, почечной недостаточности, приёме препаратов, повышающих калий крови или тонус блуждающего нерва) - асистолия от сукцинилхолина может случиться очень даже легко (правда, обычно бывает кратковременной, измеряемой секундами).

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 23:15:44 +0400

Sonia пишет:

Конкретно в этом случае, насколько мне известно со слов пациента, ни фиксации, ни ручного удержания во время припадка не было. Но если бы было - то это отвечает на Ваш вопрос о “физическом насилии” - ведь такая фиксация и является не чем иным, как “физическим насилием”.

Так это Ваш интернет-пациент? Нифига себе травмы!

Да. Он проходил основной курс ЭСТ в Одессе (как положено, под наркозом и с релаксантами), но ему по его заболеванию необходима поддерживающая амбулаторная ЭСТ, так как лекарства в его случае не действуют совсем (а если ничего не делать, то эффект от ЭСТ сползает). А там, где он географически локализован, ЭСТ под наркозом и с релаксантами не делают совсем. Полностью отдавая себе отчёт в возможных последствиях, пациент, тем не менее, дал согласие на проведение немодифицированной ЭСТ без наркоза и релаксантов, исходя из того, что “в моем случае лучше уж такая ЭСТ, чем никакой и одолевающие суицидальные мысли”. Последствия можно видеть на фотках - они оказались, мягко говоря, гораздо хуже, чем он ожидал, давая согласие на немодифицированную ЭСТ.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 23:13:41 +0400

Табличку приведу: Влияние миорелаксантов на вегетативные ганглии, м-холинорецепторы сердца и высвобождение гистамина

Спасибо большое за табличку. Я начиталась, уже очень давно, о побочных эффектах ЭСТ, там был пункт об остановке сердца. Хотя такой же пункт есть в побочках Прозака.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 22:52:50 +0400

cross пишет:

Потребляйте медицинские услуги грамотно.

Известно и многократно форумчанами обуждалось, что психиатры сами решают, что сделать с больным и его согласий или согласий родственников не требуют, никто им не указ.

Это не так. А там, где это так (навроде пресловутой истории с Гришей из Новосибирска) - там для такого психиатра есть хороший шанс получить по голове от суда, прокуратуры или вышестоящих медицинских инстанций, как показывает практика.

Поэтому внедрение ЭСТ в более широкие массы психиатров ведет к большему травматизму пациентов.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 22:48:36 +0400

Тогда и реанимация нужна, а вдруг сердце остановится от миорелаксантов…

) Вот от них такого ждать особо не приходится.
Табличку приведу: Влияние миорелаксантов на вегетативные ганглии, м-холинорецепторы сердца и высвобождение гистамина

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 22:39:05 +0400

Известно и многократно форумчанами обуждалось, что психиатры сами решают, что сделать с больным и его согласий или согласий родственников не требуют

Примеры? Ссылки? Где проводят ЭСТ без информированного согласия под подпись? Это действительно интересно очень, ведь это грубое нарушение законодательства. С учетом того, что ЭСТ в принципе проводится в очень ограниченном количестве ПБ в РФ, то интересно вдвойне. Я вроде все читаю, а такого не помню.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 22:35:52 +0400

Конкретно в этом случае, насколько мне известно со слов пациента, ни фиксации, ни ручного удержания во время припадка не было. Но если бы было - то это отвечает на Ваш вопрос о “физическом насилии” - ведь такая фиксация и является не чем иным, как “физическим насилием”.

Так это Ваш интернет-пациент? Нифига себе травмы!

На самом деле от травм не страхует ни то, ни другое. Значительное снижение риска травматизма при ЭСТ даёт только грамотное применение миорелаксантов, причём в дозах, вызывающих тотальную, полную миоплегию и требующих аппаратного поддержания вентиляции лёгких.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 22:32:12 +0400

Потребляйте медицинские услуги грамотно.

Известно и многократно форумчанами обуждалось, что психиатры сами решают, что сделать с больным и его согласий или согласий родственников не требуют, никто им не указ.
Поэтому внедрение ЭСТ в более широкие массы психиатров ведет к большему травматизму пациентов.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 22:18:06 +0400

Anima пишет:
Конечно.
Еще раз посмотрела фотографии.
Я мало знаю о методе ЭСТ Но того, что знаю, было достаточно, чтобы возник вопрос: как так получилось, что сломались ребра и рука? И синяки откуда?

Это результат судорожной активности мышц, вызванной пропусканием электрического тока через голову и не подвергавшейся смягчению либо отключению применением миорелаксантов (ибо таковые не применялись).

Должен сказать, что травмоопасность при проведении ЭСТ без миорелаксантов имеется всегда: и если пациента во время припадка фиксируют или удерживают, и если судорожные движения пациента во время припадка ничем не стесняют и не ограничивают. Меняется лишь характер наиболее частых травм при немодифицированной ЭСТ с фиксацией или ручным физическим удержанием, и без таковой. Это к вопросу о распространённых среди некоторых врачей мифах, что будто бы “достаточно лишь правильно зафиксировать больного и всё будет Ок”, или, наоборот, что “не нужно ничем стеснять движения больного во время припадка - это лучшая гарантия от травм”. На самом деле от травм не страхует ни то, ни другое. Значительное снижение риска травматизма при ЭСТ даёт только грамотное применение миорелаксантов, причём в дозах, вызывающих тотальную, полную миоплегию и требующих аппаратного поддержания вентиляции лёгких.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 22:09:48 +0400

Dr.Admin, возможно, спрошу ерунду, глупый вопрос.
Психиатрия - надо собрать анамнез, выставить диагноз и определить показания для ЭСТ - нужен русскоговорящий доктор, психиатр.

Да, есть такое дело, чиновники лечатся за границей.

Психиатрия - то же самое ?

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 21:41:05 +0400

Amigo, у меня плохие новости. Железный занавес упал, им больше не нужно создавать здесь спецраспределители медблаг, и эти парни очень давно уже в РФ стараются не лечиться. Если у нас чиновники городского уровня с банальным панкреатитом (нет, я понимаю, что очень больно и от этого страшновато) частным рейсом в германию самогоспитализируются, то что уж говорить про московских.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 21:35:02 +0400

Такой вопрос - у нас (по слухам) есть высокопоставленные чиновники, дети которых или они сами….. ну, скажем так, болеют и вероятно имеют показания для ЭСТ.
Как они интересно обходятся? В Кремлевке есть ЭСТ ?

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 21:14:09 +0400

Конечно.
Еще раз посмотрела фотографии.
Я мало знаю о методе ЭСТ Но того, что знаю, было достаточно, чтобы возник вопрос: как так получилось, что сломались ребра и рука? И синяки откуда?
Ведь без физического насилия такого не бывает? или это все из-за тока?

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 20:53:26 +0400

Неужели ни в одной психбольнице С-Пб не делают ЭСТ??? Что-то слабо верится.

Факт, знаете ли. В МСК ситуация лучше весьма условно. Юг РФ ближайшие очаги ЭСТлогии.

Думаю, что приведенные фотографии не станут способствовать пропаганде ЭСТ в России - с наркозом или без.

Вот глубоко наплевать будет ли в РФ доступен данный метод терапии или нет. По гамбургскому счёту вообще не дело врачей беспокоиться о том. Пока за доступность методов лечения и соответствие уровня услуг мировым стандартам (любые методы: операции, фарма, ЭСТ… что угодно) не станут бороться потребители - ничего не сдвинется с места. Врачебный долг в данной ситуации ограничивается предоставлением полной информации. Будет в Одессе ЭСТ, а АКТ в Бишкеке? Да хоть в Израиле или в Германии… или даже в Индии. Самолеты летают, паровозы ходят. Дам адреса и вперед… нет денег и возможности ехать так далеко? Хотите получить лечение обещанное законами дома? Все вопросы в МЗиСР, в прокуратуру, в конце концов, Медведеву или кому там еще в блог написать или в твиттер.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 20:04:32 +0400

rombeck, согласен, пациенты и их родственники тоже кое что понимают.

По крайней мере людям надо предоставить информацию, что такое есть метод ЭСТ с и без наркоза.

Люди имеют полное право сами решать.

Родственники тяжелых пациентов, а также сами тяжелые пациенты (шизо и аффективные расстройства, ЗНС, суицидальные депрессии)также должны знать, что модифицированная ЭСТ может стать спасением.

Не получают они это спасение только из за бюрократических барьеров, которые ставят чиновники перед пациентами.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 19:52:49 +0400

Anima пишет:

Amigo пишет:
Давайте скинемся на аппарат Питерцы! Реанимацию можно и в аренду снять, скажем, в 122 МСЧ.
С врачом сложнее, может что нибудь всем миром придумаем

По теме.
Думаю, что приведенные фотографии не станут способствовать пропаганде ЭСТ в России - с наркозом или без.

Глубоко ошибочное мнение. Большинство пациентов существенно умнее, чем о них думают как врачи, так и родственники, и вполне способны понимать различие между шараханьем током без наркоза и современной модифицированной ЭСТ.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 19:39:18 +0400

Amigo пишет:
Давайте скинемся на аппарат Питерцы! Реанимацию можно и в аренду снять, скажем, в 122 МСЧ.
С врачом сложнее, может что нибудь всем миром придумаем

По теме.
Думаю, что приведенные фотографии не станут способствовать пропаганде ЭСТ в России - с наркозом или без.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 16:55:50 +0400

Да Рома, согласен, но надо с чего то начинать. Реанимацию можно и в аренду снять, скажем, в 122 МСЧ.

С врачом сложнее, может что нибудь всем миром придумаем

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 16:36:54 +0400

Amigo пишет:
Давайте скинемся на аппарат Питерцы !

Сам по себе современный аппарат ЭСТ еще не решает никаких проблем: нужно еще помещение, пригодное для реанимации, нужен квалифицированный и грамотный, в идеале прошедший специальное обучение по ЭСТ анестезиолог, нужны препараты для наркоза, релаксанты, сердечно-сосудистые препараты, антиаритмики, инфузионные растворы, ноотропы, аппарат ИВЛ, набор масок разных размеров, воздуховоды, электроотсос, желудочные зонды и мочевые катетеры разных размеров, набор интубационных трубок разных размеров, специальные (опять же импортные, в РФ их просто нет) приспособления для защиты ротовой полости….

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 16:13:50 +0400

Dr.Admin, мы задали вопрос на форуме института и получили ответ - “Ведущим специалистом в Институте по электро-судорожной терапии является заведующий отделением биологической терапии психически больных” ФИО и телефон.

Только сегодня дозвонился - сказали, ЭСТ больше не делают в принципе, ведущий специалист в командировке, приедет в пятницу, но от него ничего не зависит.
Позвоню еще в пятницу …

Давайте скинемся на аппарат Питерцы !

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 16:01:59 +0400

Только что звонил в Бехтерева - там больше не делают ЭСТ …

Вроде бы первом отделении лет пять назад делали, но мало и редко. Интересно, накрылся аппарат последний или стремно без анестезиологического пособия, а таковое организовать не выходит, иное?

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 15:48:56 +0400

Только что звонил в Бехтерева - там больше не делают ЭСТ …

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 15:38:44 +0400

cross, где только не искали. Не нашли, может, вы подскажете.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 15:28:49 +0400

cross пишет:

У нас в Питере даже в самом крупном НИИ Бехтерева ЭСТ, судя по моим данным, делают без наркоза …. А это единственный аппарат ЭСТ, работающий и использующийся у нас в регионе ( который нашел)…

Неужели ни в одной психбольнице С-Пб не делают ЭСТ??? Что-то слабо верится.

По крайней мере, ни Амиго, ни Оптимисту не удалось найти сведений о том, что в Питере где-либо кроме бехтеревки делают ЭСТ, да и там - судя по имеющейся информации - без наркоза и релаксантов.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 15:24:10 +0400

У нас в Питере даже в самом крупном НИИ Бехтерева ЭСТ, судя по моим данным, делают без наркоза …. А это единственный аппарат ЭСТ, работающий и использующийся у нас в регионе ( который нашел)…

Неужели ни в одной психбольнице С-Пб не делают ЭСТ??? Что-то слабо верится.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 14:48:39 +0400

Amigo пишет:
Не могу оставаться равнодушным, предлагаю объединить усилия и потребовать от властных структур в РФ запрета на ЭСТ без наркоза и релаксантов, кроме жизнеугрожающих ситуаций в отсутствие возможности применения современной модифицированной ЭСТ.

Вот адрес сайта Минздравсоцразвития РФ, там есть специальная форма для электронных обращений, чем нас - обратившихся будет больше, тем лучше.

С этих дятлов из Минздрава станется и совсем запретить ЭСТ - нет метода, нет проблемы. А так им придется приказы и инструкции разрабатывать, отраслевые стандарты по ЭСТ, предусматривать анестезиологов в штате ПБ… Российские чиновники КРАЙНЕ ленивы во всём, что не касается набивания их кармана.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 14:42:08 +0400

shidox пишет:
Мне интересно как при таком раскладе довести количество сеансов до 10, не говоря уже 20. А меньше сеансов - как правило малоэффективно (если взять например аффективные расстройства).

А они и не делают столько. Никто не выдержит или в отказ уйдут. Или переломы, вывихи, гематомы, вследствие чего тоже в отказ уйдут.

Как правило, 6-7 сеансов или около того - максимум, что возможно при подобной методике. Трудно представить себе пациента, который физически вытерпит больше, учитывая, что, даже если нет видимых травм, после немодифицированной ЭСТ очень часто сильные боли в мышцах, головные боли (связанные с гипоксией мозга и гиперкапнией, дыхательным ацидозом и отеком мозга во время сеанса), выраженная дезориентация и спутанность, нарушения памяти (опять же из-за гипоксии).

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 14:34:24 +0400

Не могу оставаться равнодушным, предлагаю объединить усилия и потребовать от властных структур в РФ запрета на ЭСТ без наркоза и релаксантов, кроме жизнеугрожающих ситуаций в отсутствие возможности применения современной модифицированной ЭСТ.

Вот адрес сайта Минздравсоцразвития РФ, там есть специальная форма для электронных обращений, чем нас - обратившихся будет больше, тем лучше.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 14:33:35 +0400

Мне интересно как при таком раскладе довести количество сеансов до 10, не говоря уже 20. А меньше сеансов - как правило малоэффективно (если взять например аффективные расстройства).
Получатеся что вообще бессмыслено делать ЭСТ, хоть на нивикуре, хоть на эликоне, хоть от розетки провода подсоедените…

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 14:04:28 +0400

В любом лечебном процессе участвуют две стороны: врач и пациент. Призыв Ильи обращён к пациентам - становиться грамотными потребителями медицинских услуг, в частности, просвещаться относительно опасности ЭСТ без наркоза и релаксантов, роли бензодиазепинов и антиконвульсантов в снижении эффективности ЭСТ, важности адекватной оксигенации и пр.

Мой же призыв обращён к врачам, до сих пор практикующим ЭСТ без наркоза и релаксантов: ЗАДУМАЙТЕСЬ. Это не только может причинить немалый вред пациентам, но и дискредитирует сам метод ЭСТ, способствует распространению о нём мифов как о жестоком, брутальном, негуманном и бесчеловечном, а также малоэффективном и устаревшем методе, распространению в популяции страха перед ЭСТ и перед психиатрами и психиатрией как таковой.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 11:33:09 +0400

Выходит так - человек приходит лечиться методом ЭСТ и получается, что к его проблемам с психикой присоединяется еще и проблема с переломом плеча оскольчатым, ужас.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 09:55:29 +0400

Весьма показательно. Бывали травмы и посеръезнее, но одно дело, когда это происходило во время становления ЭСТ (40-е годы прошлого века, когда миорелаксанты и анестетики только внедрялись в практику ЭСТ), другое дело – когда такое происходит в наши дни (спустя почти пол века, становления анестезиологии как науки). Сказано на этом сайте о том, КАК НЕЛЬЗЯ ПРОВОДИТЬ ЭСТ, уже очень много. Дабы не повторяться, очень надеюсь, что эти снимки приведут в чувство не только наших некоторых отечественных коллег, продолжающих проводить ЭСТ без общей анестезии, но и коллег из ближнего зарубежья (например, из Украины), продолжающих использовать этот вид терапии без наркоза.

Re: Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 06:41:58 +0400

Целиком поддерживаю Илью. Так делать нельзя ЭСТ, это варварство.

У нас в Питере даже в самом крупном НИИ Бехтерева ЭСТ, судя по моим данным, делают без наркоза …. А это единственный аппарат ЭСТ, работающий и использующийся у нас в регионе ( который нашел)…

Причем, в Национальном Руководстве по психиатрии есть глава про ЭСТ, при подготовке данного издания и главы принимали участие сотрудники этого НИИ - там пишут про наркоз и миорелаксанты.

Почему нельзя делать ЭСТ без наркоза

Wed, 29 Sep 2010 02:19:57 +0400

ЭСТ без наркоза и релаксантов приводит вот к такому…
На фото: сложный оскольчатый перелом плеча со смещением, множественные гематомы обеих рук.
Стоит ли соглашаться на ЭСТ без наркоза и миорелаксантов - выбор за пациентом. Законодательно такой вариант проведения ЭСТ не запрещен. Но точно стоит интересоваться, как именно проводится ЭСТ, какие препараты используются для премедикации - нет ли, например, транквилизаторов, которые с большой вероятностью приведут к не эффективности процедуры.
Потребляйте медицинские услуги грамотно.