Аппаратура для ЭСТ · страница 4

shidox Вчера 12:27:
По поводу ЭЭГ - не купишь, обычный сгорит, да и стоит дорого. А вот если бы модуль как в нивикуре 2 канала только для регистрации пиков - самое то. (без разделения по частотам альфа, бета и т.д.)
ЭКГ спо2 и т.д. - ИМХО удобнее кардиомонитор, который заточен для этого.

А кардиомонитор не сгорит? :)
Делать или не делать модуль ЭЭГ решать не мне - это прерогатива руководства. Эта часть, наверно, затратная и по времени, и по финансированию, а еще надо быть уверенным в рынке: в спросе, в окупаемости.

Теперь, собственно, о параметрах.
Не смотря на сомнительное рождение аппарата

Bykov Вчера 11:17:
А. И. Нельсон: “вне содружества с передовыми достижениями науки об ЭСТ”

мы стараемся прислушиваться к пожеланиям врачей, использующих нашу аппаратуру и около года-полутора назад я ввел в его программу по заданию руководства дополнительные параметры: длительности импульса - 0,2 мс и частоты - 20 Гц. Эта информация есть как на сайте, так и в Руководстве по эксплуатации.
Что касается возможности плавного изменения тока, то это другие схемотехнические решения. Но мне как не специалисту в психиатрии интересно знать в чем тайный смысл.

Bykov Вчера 11:17:
А. И. Нельсон: “Недостаточен максимально возможный суммарный заряд (всего лишь 330 мКл, при том, что большинство современных зарубежных электроконвульсаторов позволяют дозировать заряд тока до примерно 500 или 1000 мКл”

Мы не скрываем, что отправной точкой нашего аппарата был “Эликон-01”. Не внимательно читавший описание нашего аппарата А. И. Нельсон, в частности “скудное” Руководство по эксплуатации, вероятно не заметил, что в “ЭСТЕР”, как и у упомянутого выше аппарата есть ручной режим, в котором после выдачи первой максимальной дозы 330 мКл при токе 550 или 850 мА есть возможность повторным нажатием кнопки на манипуляторе (для этого отводится 10 сек) отдать еще раз 330 мКл при токе 850 мА. Итого уже 660 мКл. Ну, и никто не запрещает вновь нажать на кнопку пуска.

shidox 02.08 12:27:
Литье из пластмассы может 3д принтером делать ? )

Рассматривали этот вариант. Но нет совершенства пока в этой технологии за приемлемые деньги, чтобы деталь на выходе имела минимальные допуски по размерам и не была шершавой, что ведет к загрязнению поверхности. Рассматриваем и литье в силиконовых формах.

Уважаемый Виталий Дмитриевич!

Книгу “Электросудорожная терапия в практике анестезиолога” я не читал, но удивлен, что так много внимания в ней уделено аппарату.

Разве пол страницы в книге, это много? Мне помнится, кое-что даже пришлось урезать по “ЭСТеру”.

Bykov 05.08.2013 13:56:37
Разве пол страницы в книге, это много? Мне помнится, кое-что даже пришлось урезать по “ЭСТеру”.

Может быть это и к лучшему.

trima-med пишет:

shidox Вчера 12:27:
По поводу ЭЭГ - не купишь, обычный сгорит, да и стоит дорого. А вот если бы модуль как в нивикуре 2 канала только для регистрации пиков - самое то. (без разделения по частотам альфа, бета и т.д.)
ЭКГ спо2 и т.д. - ИМХО удобнее кардиомонитор, который заточен для этого.

А кардиомонитор не сгорит? :)
Делать или не делать модуль ЭЭГ решать не мне - это прерогатива руководства. Эта часть, наверно, затратная и по времени, и по финансированию, а еще надо быть уверенным в рынке: в спросе, в окупаемости.

Кардиомонитор нет (они же даже с дефибрилляторами совместимы). А по ЭЭГ - я лично не пробовал, но спрашивал разработчкиов - ответ был таков, что ЭЭГ слишком чувствительный, и сила тока при ЭСТ, с рядом расположенными (на голове) датчиками ЭЭГ, может вывести из строя ЭЭГ.

По поводу фиксированных параметров тока и возможности плавного их изменения, я могу сказать, что на фиксированных параметрах далеко не всегда можно вызвать нужную активность.

А вообще супер что разработчики на форуме сидят, и можно с ними обсудить девайс )

По поводу фиксированных параметров тока и возможности плавного их изменения, я могу сказать, что на фиксированных параметрах далеко не всегда можно вызвать нужную активность.

Имеется ввиду изменение в процессе процедуры или предварительная установка из диапазона (с малым шагом)?
Вообще, мое мнение по этому вопросу заключается в том, что в большей степени на нужную активность оказывают такие параметры как форма импульса (в данном случае длительность) и частота следования. Первое - доза в одном импульсе должна наверно в идеале быть полностью поглощенная тканями и не выделяться в тепло, как говорят электроники,а второе - частота в идеале должна быть близкой к резонансной, чтобы уменьшить сопротивление для тока. Сама же величина тока участвует только в расчете количества заряда, переданного в импульсе или серии импульсов.
P.S. Очень не удобно, что сообщения ложатся с задержкой.

Еще почитал Ваши сообщения по поводу суммарной дозы, хочу дополнить, что 330 + 330 с 10 секундным перерывом не есть гуд, дозу надо сразу давать за раз.
И вот пример 0.2 мс длина импульса + 20 Гц, в практике очень часто замечал, что необходимо при такой короткой длине повышать частоту хотя бы до 120-200 (pps, pulse per second) т.е. частота 60-100 гц, иначе опять таки плохо судорожат….

Вот пример: Утром сегодня делал ЭСТ, больной хоть убей миниум с 390 мкл заводится….
В пятницу делал 220+330 мкл с перерывом в 10-20 секунд так и не завелся…

trima-med пишет:

По поводу фиксированных параметров тока и возможности плавного их изменения, я могу сказать, что на фиксированных параметрах далеко не всегда можно вызвать нужную активность.

Имеется ввиду изменение в процессе процедуры или предварительная установка из диапазона (с малым шагом)?
Вообще, мое мнение по этому вопросу заключается в том, что в большей степени на нужную активность оказывают такие параметры как форма импульса (в данном случае длительность) и частота следования. Первое - доза в одном импульсе должна наверно в идеале быть полностью поглощенная тканями и не выделяться в тепло, как говорят электроники,а второе - частота в идеале должна быть близкой к резонансной, чтобы уменьшить сопротивление для тока. Сама же величина тока участвует только в расчете количества заряда, переданного в импульсе или серии импульсов.
P.S. Очень не удобно, что сообщения ложатся с задержкой.

Предварительная установка с малым шагом.

Вообщем как для меня я бы хотел видеть в Эстере 570 мкл макс дозу, как впринципе во всем мире. В идеале шаговое изменение параметров тока. (Хотя насколько я знаю например в том же тиматроне fixed dose и никто не напрягается). И как отдельный девайс 2 канала ЭЭГ модуль, чисто для фиксации полиспайк активности без разделения на частоты (альфа, бета и т.д.) А провода, ручки, эргономика… ИМХО мелочи.

shidoxЕще почитал Ваши сообщения по поводу суммарной дозы, хочу дополнить, что 330 + 330 с 10 секундным перерывом не есть гуд, дозу надо сразу давать за раз.

Вы не так поняли. В любой момент в течение 10 с Вы можете запустить серию импульсов, хоть тут же после первой. Если нет в этом необходимости, то аппарат после 10 секундного ожидания просто перейдет в исходное состояние с начальным током 550 мА. Напомню, что мы говорим о ручном режиме управления длительностью процедуры, когда Вы в любой момент можете прервать ее. Кстати, как в автоматическом, так и в ручном режиме можно прервать процедуру просто отняв электроды от пациента. Просто в этом случае аппарат просигнализирует дополнительно об ошибке в цепи пациента.

shidox И вот пример 0.2 мс длина импульса + 20 Гц, в практике очень часто замечал, что необходимо при такой короткой длине повышать частоту хотя бы до 120-200 (pps, pulse per second) т.е. частота 60-100 гц, иначе опять таки плохо судорожат….

И вновь Вы не так поняли. Аппарат позволяет применить любое сочетание длительность импульса/частота из имеющихся. То есть можете установить 0,2 мс с частотой 60 Гц или 77 Гц.

А ясно, ну тогда уже намного легче )

Но всё равно доза лучше бы как у всех зарубежных аналогов за один раз подавалась бы до 576 мкл США, европа вроде до 1000-1200 мкл… какойто единый “стандарт” был бы…

Кстати вот жаль, что в niviqure и других нет веерообразной стимуляции… Хорошее мнение осталось после Эликона. И ИМХО хорошо что оставили на ЭСТЕР.

И еще один момент, на сколько мне известно Эстер использует униполярный прямоугольный ток, другие производители и исследования говорят что биполярный вроде бы лучше….

Трима-Мед, спасибо за ответы, ИМХО здорово, что разработчики оборудования выходят на связь, согласен с Шибоксом.

Из книги Юрия Витальевича Быкова “ЭСТ в практике анестезиолога” я узнал, что Нивикур имеет диапазон 0,5 - 4 мс, так выходит, что Эстер по наличию параметра 0,2 мс лучше Нивикура ?

Я не врач …..

Оно то может и лучше, но на практике сложнее на таких коротких импульсах вызвать адекватную активность….

Шибокс, спасибо за ответ, еще вопросик. Слыхал, что некоторые специалисты (по некоторым слухам - Вы) снимали ЭЭГ - выполняя разряд на древнем Эстере - а как же оно (ЭЭГ) не горело ?
Или - разряд и тут же ПОСЛЕ включаем запись ЭЭГ и контролируем качество и продолжительность припадка - секунда туда - сюда роли не сыграет ?

shidox: Но всё равно доза лучше бы как у всех зарубежных аналогов за один раз подавалась бы до 576 мкл США, европа вроде до 1000-1200 мкл… какойто единый “стандарт” был бы…

Доведу Ваше мнение до руководства.

Хотел когда то Эликон и обычный ЭЭГ но понял что не реально, на обычном ЭЭГ нужно подключать сразу 16 каналов. Т.е. минут 30 только одни лектроды цеплять.
Во вторых электроды на обычном ЭЭГ просто цепляются за резиновую шапочку на геле, малейшее движение и уже артефакты. Плюс больной лежит, т.е. затылочные отведения уже сразу будут давать помехи (голова на подушке).
И на обычном ЭЭГ разработчики говорят и в инсутркции пишется, что максимальная сила тока по электроду 20 мА допустима. При ЭСТ до 850 мА, правда стимуляция рядом а не электродов ЭЭГ…. но всё таки. Плюс цена ЭЭГ 5-10 тыс USD… рисковать страшно )

А от нивикюра ЭЭГ на маленькие ЭКГ электроды одноразовые,n (5 электродов, 2 канала) которые приклеиваются. цена девайса 2000 USD