Аппаратура для ЭСТ on Психиатрия и психореаниматология

Re: Аппаратура для ЭСТ

Fri, 11 Aug 2017 10:32:52 +0300

Добрый день. У нас в эксплуатации находятся несколько аппаратов “Эликон-01” 2004-2005 годов выпуска.Интересует, были ли эти аппараты в то время зарегистрированы в установленном порядке на территории РФ? Если нет, то насколько легально их использование в настоящий момент и как избежать проблем при проверках Роздравнадзора и прочих заинтересованных лиц?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Thu, 08 May 2014 10:33:22 +0400

Странно, что то ни в одном документе украинском не могу найти его….

Может в связи с обстановкой закупили

хотя вот на оф сайте пишут что продают в Украине
http://www.trima.ru/medicine/pairs.htm#ukraine

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 07 May 2014 17:35:07 +0400

horek69 пишет:
Пожалуйста подскажите-есть ли на Украине эксплуатируемый аппарат ЭСТЕР? Приобрели аппарат в Луганской области, но хочется очной консультации с теми кто его эксплуатирует.
Если на Украине практикующих с Эстером нет, то есть ли доктора в Белгородской, Воронежской областях - поближе к Луганской области, кто работает с Эстером.

А разве ЭСТер имеет сертификацию и легальность использования на Украине?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 07 May 2014 12:51:23 +0400

Пожалуйста подскажите-есть ли на Украине эксплуатируемый аппарат ЭСТЕР? Приобрели аппарат в Луганской области, но хочется очной консультации с теми кто его эксплуатирует.
Если на Украине практикующих с Эстером нет, то есть ли доктора в Белгородской, Воронежской областях - поближе к Луганской области, кто работает с Эстером. отзовитесь пожалуйста.
мейл horek69@list.ru

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sun, 29 Sep 2013 17:51:32 +0400

Avant-man пишет:
—небольшой оффтоп—

Далеко и не во всех. Проще по пальцам пересчитать,у кого есть

Юрий Витальевич,как Вы считаете , всвязи с Пост.Пр-ва №78(о внесении бензодиазепинов и др. в Список III) возможно ли массовое открытие в ПБ блоков инт.терапии или ОРИТ? Ведь реланиум,клоназепам, итд,надо хранить по правилам для наркотических\психотропных, БИТ\ОРИТ в ПБ решит этот вопрос(???)

Если такое возможно, то это был бы огромный шаг в развитии ПР

В Украине пошли другим путем, просто эти препараты которые в списке не используем Во всяком случае такая ситуация в ПБ одесской области

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sun, 29 Sep 2013 09:39:00 +0400

Amigo пишет:
Проблема вот в чем. Конвульсаторы (Эстеры) располагаются на психиатрических отделениях, а отделения анест.- реаниматологии - на других отделениях, в лучшем случае - в другом корпусе института, больницы.

Насколько я знаю, такая ситуация есть в институте Бехтерева, что весьма не логично. В других психиатрических стационарах, конвульсаторы находятся непосредственно в ПРИТ/БИТ, что гораздо удобнее.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Thu, 26 Sep 2013 09:29:13 +0400

Проблема вот в чем. Конвульсаторы (Эстеры) располагаются на психиатрических отделениях, а отделения анест.- реаниматологии - на других отделениях, в лучшем случае - в другом корпусе института, больницы.

Есть хорошо оборудованные сомато-психиатрические отделения с блоками инт.терапии в широкопрофильных стационарах, но они не используют ЭСТ, АКТ, ФИКТ.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Tue, 24 Sep 2013 17:44:03 +0400

Avant-man пишет:
Юрий Витальевич,как Вы считаете , всвязи с Пост.Пр-ва №78(о внесении бензодиазепинов и др. в Список III) возможно ли массовое открытие в ПБ блоков инт.терапии или ОРИТ?

Думаю, что нет. Постановление уже заработало и на численность отделений ПР, это практически никак не повлияло. “Легче” оборудовать специальные помещения для хранения транквилизаторов, нежели открывать в ПБ под это целые отделения. Головной боли гораздо меньше.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Tue, 24 Sep 2013 12:51:26 +0400

—небольшой оффтоп—

Далеко и не во всех. Проще по пальцам пересчитать,у кого есть

Юрий Витальевич,как Вы считаете , всвязи с Пост.Пр-ва №78(о внесении бензодиазепинов и др. в Список III) возможно ли массовое открытие в ПБ блоков инт.терапии или ОРИТ? Ведь реланиум,клоназепам, итд,надо хранить по правилам для наркотических\психотропных, БИТ\ОРИТ в ПБ решит этот вопрос(???)

Если такое возможно, то это был бы огромный шаг в развитии ПР

Re: Аппаратура для ЭСТ

Tue, 24 Sep 2013 10:10:01 +0400

С лабораторией понятно, а вот как ПБ работает без отделения реанимации, в практике ? - для меня загадка

Так и работают. Всех тяжелых и ургентных больных стараются спихнуть в общие реанимационные отделения городских больниц. Получается не всегда, так как классические реаниматологи, стараются таких больных “на себя” не брать, потому как крайне плохо разбираются в психореаниматологии, да и юридически это не совсем верно.

Формально в документах рекомендуется предусмотреть отделение реанимации - а на практике далеко не во всех ПБ такое есть ?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Tue, 24 Sep 2013 09:21:28 +0400

Формально в документах рекомендуется предусмотреть отделение реанимации - а на практике далеко не во всех ПБ такое есть ?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Tue, 24 Sep 2013 09:17:41 +0400

Уважаемый Юрий Витальевич.

http://www.rg.ru/2012/07/25/minzdrav-dok.html - целый документ.

С лабораторией понятно, а вот как ПБ работает без отделения реанимации, в практике ? - для меня загадка

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 23 Sep 2013 11:00:34 +0400

Очень странный документ. Понятно, что в РФ еще есть ПБ где нет клинико-диагностических лабораторий, но как наличие/отсутствие этой структуры может повлиять на расчет соотношения количества конвульсаторов и койко- места??? Лаборатория перед ЭСТ (особенно ургентной) бывает нужна всегда, вне зависимости от численности койко-мест, 100 больных или 1 000.

Ну а каким боком на этот расчет влияет нахождение/отсутствие физиотерапевтического отделения - ума не приложу.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sun, 22 Sep 2013 17:35:46 +0400

Возможно, это будет интересно участникам.

Откопал документ. Конечно, он рекомендательный, но все же.

Приложение N 30
к Порядку оказания
медицинской помощи при психических
расстройствах и расстройствах
поведения, утвержденному приказом
Министерства здравоохранения
и социального развития
Российской Федерации
от 17 мая 2012 г. N 566н

<*> Настоящий стандарт оснащения не распространяется на медицинские организации частной системы здравоохранения.

Стандарт оснащения психиатрической
больницы (без физиотерапевтического отделения,
клинико-диагностической лаборатории)

Аппарат для электросудорожной терапии 1 на 250 коек, но не менее 1

Реальное положение соответствует в РФ, хоть примерно “1 на 250 коек, но не менее 1” - ? Что то мне подсказывает, что нет ….

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sat, 21 Sep 2013 15:21:53 +0400

Amigo, правильно резюмировали.
Импортное в нем почти все - такая сейчас действительность с российской электронной промышленностью.
Только “тройное дублирование”, это, сильно сказано. В электронике дублирование скорее воспринимается как идентичная система, которая заменит другую во внештатной ситуации. На уровне одной системы применяются логические решения, направленные на устранение или предотвращение такой ситуации. Кстати, обнаружение неисправности, это тоже штатная ситуация, т.к. является одной из функций аппарата.
Приведу как пример одно из логических решений.
Отсутствие импульсов на электродах является меньшим злом для пациента, нежели присутствие постоянного (продолжительного) уровня тока на них. Поэтому узел на дискретных компонентах (в “ЭСТЕР”) осуществляет слежение только за отсутствием постоянного тока на электродах, а микроконтроллер перепроверяет этот узел, следя также и за отсутствием импульсов. Таким образом недопущение постоянного тока на электродах реализуется двойным слежением, так как высока угроза для пациента, а за отсутствием импульсов следит только микроконтроллер, т.к. уровень опасности низок в этом случае.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Tue, 17 Sep 2013 11:14:37 +0400

Уважаемый Дмитрий Витальевич.

Если правильно понял, то Эстер - это аппарат на другой схемотехнике и элементной базе, улучшенный по ТТХ и дублированию цепей, по сравнению с Эликоном. Как в военной технике двойное и тройное дублирование, в том числе и узлов контроля выходного тока.
Аппарат имеет в составе микроконтроллер и собран на современной элементной базе.

Эстер аппарат, в разработке ТЗ которого принимали участие врачи с кафедры психиатрии Саратовского меда, инженеры и А.Нельсон.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 16 Sep 2013 18:01:19 +0400

Изначально ставилась цель возрождения параметров коими обладал “Эликон-01”, а моя и моего коллеги роли заключались в разработке схемотехники, их гарантирующих. Конечно, же, проводились консультации с Саратовской кафедрой психиатрии СГМУ, на сколько мне известно с А.И. Нельсоном. Также руководство контактировало с другими специалистами. Поэтому появились расширения в частотах и длительностях импульсов, задания на которые мы с коллегой и получали как разработчики.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sun, 15 Sep 2013 17:39:05 +0400

Я же не знал, что это эмоциональные выражения отдельных пациентов.

Раз уж везли в эту тему, учите местный сленг. Тем более я вижу, что тема Вам интересна. Ну ладно, Вы не специалист, в области психиатрии, но кто то же из врачей-психиатров, при разработке “ЭСТера” должен был состоять в вашей команде?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 11 Sep 2013 21:58:07 +0400

Так в том то и дело! Но Вы же пишите, что Ваш прибор НЕ ВЫЗЫВАЕТ когнитивных нарушений, и что ЭТО НЕ ВИНА АППАРАТА.

Уважаемый Юрий Витальевич, еще раз попытаюсь пояснить.
Я писал: “По поводу “ЭСТЕР”, мы не получали претензии подобного рода”, так как определение: “железобетонно отбивает память”, “как асфальтоукладчик” © воспринял именно как “калечит пациента” почти на 100% с абсолютной потерей памяти. Именно таких претензий (“калечит”) мы не получали. Я же не знал, что это эмоциональные выражения отдельных пациентов.
И еще раз повторюсь, что я не специалист в психиатрии и ЭСТ в частности, поэтому надеюсь на определенные послабления. Я просто физически не могу на высоком качестве вникать в тонкости всех медицинских направлений для которых разрабатывал аппараты. По своей специальности я, по сути, должен выполнить требования Технического задания, не вникая в суть. Но природная любознательность не дает покоя - хочется знать, почему так, а не иначе.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 11 Sep 2013 21:22:33 +0400

Здравствуйте. Прошу простить за ожидание ответа.
Amigo, “начинки” (другими словами, схемотехника и элементная база) у “Эликон-01” и “ЭСТЕР” разные. “Эликон-01” собран, кажется, полностью на дискретных компонентах времен СССР. “ЭСТЕР” содержит микроконтроллер (МК), который обеспечивает интерфейс с пользователем, управляет выходными цепями, осуществляет контроль за исправностью схемы. Немного о последней функции. Определенный блок схемы аппарата самостоятельно следит за исправностью важных узлов, и в случае проблемы “информирует” об этом МК. Это слежение осуществляется в реальном времени. Помимо этого, МК с некоторой задержкой порядка десятка микросекунд проводит самостоятельный контроль тех же узлов для того, чтобы исключить фактор неисправности самого блока слежения за неисправностью. Такое, вот, дублирование для повышения надежности защиты пациента.
Вообще-то какими бы ни были схемотехника и элементная база аппаратов, эта совокупность должна обеспечивать заявленные ТТХ - пусть даже аппарат будет собран на лампах. Конечно, скажем, длительность импульса на МК будет иметь более точные параметры, так как он (МК) тактируется стабильным кварцевым резонатором, но если длительность импульса “Эликон-01” укладывается в принятые допуски, то это нельзя ставить ему в “минус”. Просто с МК эта задача решается проще. Надеюсь основную мысль Вы уловили.
Единственно, хотелось бы обратить внимание на то, что с начала 90-х сильно ужесточились условия прохождения технических испытаний, поэтому без ответа останутся вопросы устойчивости “Эликон-01” к электростатике, микро- и наносекундным импульсам в сети, его уровней эмиссии помех в сеть и эфир, а так же устойчивости к качеству сети. В большинстве случаев испытания жестче повседневной действительности, но, чтобы получить утверждение заявленных параметров (раньше Сертификат соответствия, а ныне Декларация) абсолютно все тесты должны быть положительными.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sun, 08 Sep 2013 21:38:57 +0400

Так если побочные когнитивные эффекты нормальное явление для всех аппаратов, то почему на наш должны приходить жалобы?

Так в том то и дело! Но Вы же пишите, что Ваш прибор НЕ ВЫЗЫВАЕТ когнитивных нарушений, и что ЭТО НЕ ВИНА АППАРАТА. Но с конвульсаторами пока еще так не бывает, даже самые надежные и передовые зарубежные модели НЕ УМЕЮТ НЕ ВЫЗЫВАТЬ нарушения памяти! Вне зависимости от того, кто и на каком конвульсаторе провел сеанс ЭСТ, седовласый профессор, отдавший изучению этому методу всю жизнь или начинающий врач ординатор. Отсюда загадка - почему Ваш прибор умеет так делать, а остальные - нет.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Fri, 06 Sep 2013 12:57:23 +0400

Уважаемый trima-med.

И еще, повторюсь - мы говорили про Эликон-01, так в моем и респондента сообщении, еще раз уточняю.

Эликон-01 - это НЕ Эстер, это другой аппарат из другой страны, мой вопрос и был - насколько они похожи, кроме сухих ТТХ, насколько похожа начинка внутри аппарата ?

Заранее спасибо, надеюсь на Ваше понимание.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Thu, 05 Sep 2013 21:57:47 +0400

Уважаемый trima-med - когнитивные нарушения - это побочный эффект, а не вина в форме прямого или косвенного умысла, неосторожности, преступной халатности - речь о другом, речь об известных побочных эффектах ибо их классифицируют.

В мед. документации в графе “субъективно” - мы указываем прямую речь пациента в кавычках, то, как он сам описывает состояние, его словами.

Лекарство обладает полезным эффектом, но любое эффективное лекарство имеет в свойствах и побочное действие. ЭСТ как лечебный метод - не исключение.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Thu, 05 Sep 2013 16:14:57 +0400

Как так? Все достойные (да и не достойные то же) электроконвульсаторы дают побочные когнитивные эффекты, даже при самых правильных подборах вариантах электровоздействия на головной мозг! Это научно доказано. Согласен, бывает виноват и врач. Но чем уникален Ваш прибор, если у него нет таких побочных эффектов?

Так если побочные когнитивные эффекты нормальное явление для всех аппаратов, то почему на наш должны приходить жалобы? Другое дело, если бы аппарат “железобетонно” калечил людей.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 04 Sep 2013 23:01:43 +0400

trima-med - по поводу “асфальтоукладчик” (С) - это субъективное мнение, личное сообщение мне прислали.

Для объективизации когнитивных нарушений вероятно нужны специальные психометрические тесты, нейрошкалы оценки.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 04 Sep 2013 20:41:49 +0400

Уважаемый trima-med - Тиматрон 4 в руках не держал, читал у Нельсона - в нем минимум настроек, базовая регулировка по “мощности” + - все остальное делает автоматика, не позволяет задать неэффективные (заведомо) или слишком вредные в когнитивном отношении параметры.
Экспозиция / частота / напряжение / сила тока - вероятно как то так.
Как он внутри устроен - схемотехника, принципиальная схема - это мне не известно. Думаю, написана программа, алгоритм, инженерами вместе с врачами … И, скорее всего, программа и прочее является их (фирмы) интеллектуальной собственностью ИМХО.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 04 Sep 2013 20:33:28 +0400

trima-med пишет:
Так поэтому и не получаем претензий, что это явление не является виной аппарата.

Как так? Все достойные (да и не достойные то же) электроконвульсаторы дают побочные когнитивные эффекты, даже при самых правильных подборах вариантах электровоздействия на головной мозг! Это научно доказано. Согласен, бывает виноват и врач. Но чем уникален Ваш прибор, если у него нет таких побочных эффектов?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 04 Sep 2013 14:49:42 +0400

Температура не повышается мозга при сеансе ( А.И. Нельсон )

“Поджарить” в кавычках.

Тиматрон 4 имеет защиту от “дурака”

Звучит красиво, но в чем конкретно заключается эта защита? Любопытно, просто, как работает механизм определения неправильной (чрезмерно вредной в когнитивном отношении) или заведомо неэффективной комбинации параметров электростимуляции?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 04 Sep 2013 12:45:30 +0400

Так поэтому и не получаем претензий, что это явление не является виной аппарата.
У меня слова Amigo: “железобетонно отбивает память”, “как асфальтоукладчик” (С), ассоциируются как 100%-я (полная) потеря памяти в 100% случаях.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 04 Sep 2013 12:09:19 +0400

Нивикур - аппарат с бОльшими возможностями настроек (в компьютерном варианте) и с дополнительными функциями, импульс биполярный.

Это +

Но им с таким же успехом можно отбить память и “поджарить” мозги.

Температура не повышается мозга при сеансе ( А.И. Нельсон )

Особенно в стандартной комплектации. Понимаете о чем я? Попробуйте “объяснить” аппарату, что у Вас не кривые руки и другой пациент…

Тиматрон 4 имеет защиту от “дурака”, но цена …

Да и подписывают согласие на такие процедуры не от нечего делать. Я так думаю.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 04 Sep 2013 11:32:54 +0400

trima-med пишет:
По поводу “ЭСТЕР”, мы не получали претензии подобного рода.

Уважаемый Дмитрий Витальевич!

Я не совсем понял Вашу реплику. Вы не получали претензий, что ЭСТЕР вызывает когнитивные нарушения? Это очень странно. Когнитивные нарушения делает любой конвульсатор (если он эффективен в лечении), вне зависимости от страны производителя и “криворукости врача”. Все зависит только от соотношения “патология пациента/возраста/обученности (или “криворукости”) врача.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 04 Sep 2013 11:12:24 +0400

trima-med, спасибо. Да, не врач, хочу организовать в Санкт-Петербурге отделение ЭСТ по всем правилам (модифицированная).

Главная причина - я сам пациент, мой диагноз - тревожное расстройство, у нас коллектив - пациентов, мы самые заинтересованные люди, люди звонят мне, пишут, спрашивают, что в нашем городе с ЭСТ.

Благодаря врачам, специалистам, пациентам с этого форума вышел в ремиссию, за что им огромное спасибо.

У меня несколько образований, одно из них среднее медицинское, второе - юридическое высшее + еще большая практика + главное опыт открытия разного рода предприятий в т.ч. в области здравоохранения + есть заинтересованные лица в этом деле + связи.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 04 Sep 2013 09:48:51 +0400

[size=x-small]Подпись: “Я не врач”[/size]
Amigo, если Вы не врач, то зачем Вам это?
Нивикур - аппарат с бОльшими возможностями настроек (в компьютерном варианте) и с дополнительными функциями, импульс биполярный. Но им с таким же успехом можно отбить память и “поджарить” мозги. Особенно в стандартной комплектации. Понимаете о чем я? Попробуйте “объяснить” аппарату, что у Вас не кривые руки и другой пациент… Да и подписывают согласие на такие процедуры не от нечего делать. Я так думаю.
По поводу “ЭСТЕР”, мы не получали претензии подобного рода.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sun, 01 Sep 2013 10:27:18 +0400

trima-med, уважаемые господа - участники дискуссии, благодарю за помощь (~~мы заплатим золотом~~) )))

Слышал про Эликон-01 (личные сообщения), что он “железобетонно отбивает память”, “как асфальтоукладчик” (С) - Эстер этого лишен или нет (они похожи по характеристикам - но не всем - в частности, по значению длительность импульса - в Эстере есть 0,2, 0,5, 1 мс, а в Эликоне 1,5 мс).

Или это похожие “йогурты” ? Нивикур качественно превосходит эти аппараты - в разы (в отношении мнестических нарушений)?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Tue, 20 Aug 2013 11:36:30 +0400

Amigo пишет:
trima-med, рад Вашему появлению, спасибо за внимание к нашим нуждам.

Дурацкий вопрос - ну если Нивикур стоит 2 килобакса, в нормальной комплектации, а Эстер - 4 килобакса - почему бы тупо не закупить Нивикуры и тупо сертифицировать их (раньше это стоило не дорого, сейчас - не знаю) - и тупо получать бабло ?

Или изготовление Эстера - это копейки ? Может, это нац. проект и позиция руководства? Вы инженер, не бизнесмен - но, может, какие то соображения есть ?

Судя по информации с сайта сертификат закончился 28 июня 2013 г. у Эстера. + мне не видно обратную сторону - только лицевая …..

ССЫЛКА

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 19 Aug 2013 15:20:17 +0400

trima-med, рад Вашему появлению, спасибо за внимание к нашим нуждам.

Дурацкий вопрос - ну если Нивикур стоит 2 килобакса, в нормальной комплектации, а Эстер - 4 килобакса - почему бы тупо не закупить Нивикуры и тупо сертифицировать их (раньше это стоило не дорого, сейчас - не знаю) - и тупо получать бабло ?

Или изготовление Эстера - это копейки ? Может, это нац. проект и позиция руководства? Вы инженер, не бизнесмен - но, может, какие то соображения есть ?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 19 Aug 2013 12:27:42 +0400

По конвульсаторам - думаю, надо быть благодарными, что ЭСТ вообще есть в РФ и аппарат-конвульсатор, хоть какой, если бы не энтузиасты, Александр Нельсон в первую очередь - неизвестно, как бы сложилось.

С этим нельзя не согласиться. Именно по его обращению (прекращение выпуска “Эликон-01”) мы форсировали разработку “ЭСТЕР”. На тот момент такого рода аппаратуру мы не выпускали, поэтому образцом выходных параметров для нас и стал единственно доступный “Эликон-01”. Сразу было принято решение, что “ЭСТЕР” будет по схемотехнике отличаться от образца: современная элементная база и двойной контроль за параметрами - со стороны дискретных узлов и микроконтроллера в целях повышения безопасности пациента.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Fri, 16 Aug 2013 09:56:59 +0400

Уважаемый Bykov!

Спасибо за ответ, за время потраченное и отдельное спасибо за книгу “ЭСТ в практике анестезиолога” - мне очень понравилась, реально практическим языком написана. Кратко, четко, понятно.

По конвульсаторам - думаю, надо быть благодарными, что ЭСТ вообще есть в РФ и аппарат-конвульсатор, хоть какой, если бы не энтузиасты, Александр Нельсон в первую очередь - неизвестно, как бы сложилось.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Thu, 15 Aug 2013 15:36:22 +0400

Amigo пишет:
Спасибо Алексей.

Вопрос вот какой - а как уважаемый Нельсон Александр Ильич в своем центре контролирует длительность / качество эпиприпадка ? ( поскольку он является “хроническим дежурным по РФ цеху ЭСТ” (С) Быков Юрий Витальевич “Эст в практике анестезиолога”) и имеет на руках, как понимаю Эстер или Эликон ? (речь о центре психореаниматологии в Наро-Фоминске).

Или он ЭЭГ не пользуется, а пользуется “манжеточной методикой” + ЭКГ + пик ЧСС ?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Tue, 13 Aug 2013 22:06:19 +0400

Пока процитируем классиков.
Вот, выдержка из книги уважаемого Александра Нельсона,
ЭЛЕКТРОСУДОРОЖНАЯ ТЕРАПИЯ В ПСИХИАТРИИ,НАРКОЛОГИИ И НЕВРОЛОГИИ Часть 5. Практика: проведение сеанса ЭСТ, страница 207, нижний абзац

“Таблица составлена на основании нашего опыта работы с конкретным оборудованием, поэтому в ней не отражено наложение электродов ЭЭГ, ЭКГ и ЭМГ”

ЭЭГ - вопрос тот же - это внешний блок (как защитили от “пробоя” сгорания / какой именно аппарат ?) + эстер или это теоретически ?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Tue, 13 Aug 2013 12:31:07 +0400

Спасибо Алексей.

Вопрос вот какой - а как уважаемый Нельсон Александр Ильич в своем центре контролирует длительность / качество эпиприпадка ? ( поскольку он является “хроническим дежурным по РФ цеху ЭСТ” (С) Быков Юрий Витальевич “Эст в практике анестезиолога”) и имеет на руках, как понимаю Эстер или Эликон ? (речь о центре психореаниматологии в Наро-Фоминске).

Или он ЭЭГ не пользуется, а пользуется “манжеточной методикой” + ЭКГ + пик ЧСС ?

Вопрос очень важный, так как мы в РФ обладаем только Эстерами, а ЭЭГ подключать нельзя - сгорит.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Thu, 08 Aug 2013 13:13:09 +0400

В 90% всегда вызывается качественная хорошая активность, тут нужна комбинация - анестетик (доза анестетика) и параметры тока.
В этом и важен ЭЭГ можно посмотреть форму пика и сколько он еще продолжается после моторного компонента, и произошла ли активность в обоих полушариях

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 07 Aug 2013 20:45:12 +0400

Шибокс
Спасибо за инфу, цена девайса 2 килотонны, конечно, ни о чем - да только у нас тут в РФ они не продаются …. Понятно, что они (девайсы) никак не обязаны тут продаваться, за ними надо ехать …. и как то “прописывать” их тут ….

Еще вопрос - из 100 попыток “завести” большой эпиприпадок, сколько “заводится” на Нивикуре в Вашей практике - завести эпи в принципе, не обязательно удовлетворяющий по генерализации - длительности - качеству ? Понимаю - частота, сила тока, экспозиция, напряжение и т.д. - если в среднем, очень приближенно ?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 07 Aug 2013 13:09:08 +0400

Хотел когда то Эликон и обычный ЭЭГ но понял что не реально, на обычном ЭЭГ нужно подключать сразу 16 каналов. Т.е. минут 30 только одни лектроды цеплять.
Во вторых электроды на обычном ЭЭГ просто цепляются за резиновую шапочку на геле, малейшее движение и уже артефакты. Плюс больной лежит, т.е. затылочные отведения уже сразу будут давать помехи (голова на подушке).
И на обычном ЭЭГ разработчики говорят и в инсутркции пишется, что максимальная сила тока по электроду 20 мА допустима. При ЭСТ до 850 мА, правда стимуляция рядом а не электродов ЭЭГ…. но всё таки. Плюс цена ЭЭГ 5-10 тыс USD… рисковать страшно )

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 07 Aug 2013 12:42:19 +0400

shidox: Но всё равно доза лучше бы как у всех зарубежных аналогов за один раз подавалась бы до 576 мкл США, европа вроде до 1000-1200 мкл… какойто единый “стандарт” был бы…

Доведу Ваше мнение до руководства.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Tue, 06 Aug 2013 22:37:02 +0400

Шибокс, спасибо за ответ, еще вопросик. Слыхал, что некоторые специалисты (по некоторым слухам - Вы) снимали ЭЭГ - выполняя разряд на древнем Эстере - а как же оно (ЭЭГ) не горело ?
Или - разряд и тут же ПОСЛЕ включаем запись ЭЭГ и контролируем качество и продолжительность припадка - секунда туда - сюда роли не сыграет ?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Tue, 06 Aug 2013 22:05:08 +0400

Оно то может и лучше, но на практике сложнее на таких коротких импульсах вызвать адекватную активность….

Re: Аппаратура для ЭСТ

Tue, 06 Aug 2013 19:58:07 +0400

Трима-Мед, спасибо за ответы, ИМХО здорово, что разработчики оборудования выходят на связь, согласен с Шибоксом.

Из книги Юрия Витальевича Быкова “ЭСТ в практике анестезиолога” я узнал, что Нивикур имеет диапазон 0,5 - 4 мс, так выходит, что Эстер по наличию параметра 0,2 мс лучше Нивикура ?

Я не врач …..

Re: Аппаратура для ЭСТ

Tue, 06 Aug 2013 15:31:55 +0400

А ясно, ну тогда уже намного легче )

Но всё равно доза лучше бы как у всех зарубежных аналогов за один раз подавалась бы до 576 мкл США, европа вроде до 1000-1200 мкл… какойто единый “стандарт” был бы…

Кстати вот жаль, что в niviqure и других нет веерообразной стимуляции… Хорошее мнение осталось после Эликона. И ИМХО хорошо что оставили на ЭСТЕР.

И еще один момент, на сколько мне известно Эстер использует униполярный прямоугольный ток, другие производители и исследования говорят что биполярный вроде бы лучше….

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 05 Aug 2013 22:38:13 +0400

shidoxЕще почитал Ваши сообщения по поводу суммарной дозы, хочу дополнить, что 330 + 330 с 10 секундным перерывом не есть гуд, дозу надо сразу давать за раз.

Вы не так поняли. В любой момент в течение 10 с Вы можете запустить серию импульсов, хоть тут же после первой. Если нет в этом необходимости, то аппарат после 10 секундного ожидания просто перейдет в исходное состояние с начальным током 550 мА. Напомню, что мы говорим о ручном режиме управления длительностью процедуры, когда Вы в любой момент можете прервать ее. Кстати, как в автоматическом, так и в ручном режиме можно прервать процедуру просто отняв электроды от пациента. Просто в этом случае аппарат просигнализирует дополнительно об ошибке в цепи пациента.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 05 Aug 2013 22:32:36 +0400

trima-med пишет:

По поводу фиксированных параметров тока и возможности плавного их изменения, я могу сказать, что на фиксированных параметрах далеко не всегда можно вызвать нужную активность.

Имеется ввиду изменение в процессе процедуры или предварительная установка из диапазона (с малым шагом)?
Вообще, мое мнение по этому вопросу заключается в том, что в большей степени на нужную активность оказывают такие параметры как форма импульса (в данном случае длительность) и частота следования. Первое - доза в одном импульсе должна наверно в идеале быть полностью поглощенная тканями и не выделяться в тепло, как говорят электроники,а второе - частота в идеале должна быть близкой к резонансной, чтобы уменьшить сопротивление для тока. Сама же величина тока участвует только в расчете количества заряда, переданного в импульсе или серии импульсов.
P.S. Очень не удобно, что сообщения ложатся с задержкой.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 05 Aug 2013 18:24:36 +0400

Еще почитал Ваши сообщения по поводу суммарной дозы, хочу дополнить, что 330 + 330 с 10 секундным перерывом не есть гуд, дозу надо сразу давать за раз.
И вот пример 0.2 мс длина импульса + 20 Гц, в практике очень часто замечал, что необходимо при такой короткой длине повышать частоту хотя бы до 120-200 (pps, pulse per second) т.е. частота 60-100 гц, иначе опять таки плохо судорожат….

Вот пример: Утром сегодня делал ЭСТ, больной хоть убей миниум с 390 мкл заводится….
В пятницу делал 220+330 мкл с перерывом в 10-20 секунд так и не завелся…

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 05 Aug 2013 14:45:51 +0400

По поводу фиксированных параметров тока и возможности плавного их изменения, я могу сказать, что на фиксированных параметрах далеко не всегда можно вызвать нужную активность.

Имеется ввиду изменение в процессе процедуры или предварительная установка из диапазона (с малым шагом)?
Вообще, мое мнение по этому вопросу заключается в том, что в большей степени на нужную активность оказывают такие параметры как форма импульса (в данном случае длительность) и частота следования. Первое - доза в одном импульсе должна наверно в идеале быть полностью поглощенная тканями и не выделяться в тепло, как говорят электроники,а второе - частота в идеале должна быть близкой к резонансной, чтобы уменьшить сопротивление для тока. Сама же величина тока участвует только в расчете количества заряда, переданного в импульсе или серии импульсов.
P.S. Очень не удобно, что сообщения ложатся с задержкой.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 05 Aug 2013 13:18:45 +0400

trima-med пишет:

shidox Вчера 12:27:
По поводу ЭЭГ - не купишь, обычный сгорит, да и стоит дорого. А вот если бы модуль как в нивикуре 2 канала только для регистрации пиков - самое то. (без разделения по частотам альфа, бета и т.д.)
ЭКГ спо2 и т.д. - ИМХО удобнее кардиомонитор, который заточен для этого.

А кардиомонитор не сгорит? :)
Делать или не делать модуль ЭЭГ решать не мне - это прерогатива руководства. Эта часть, наверно, затратная и по времени, и по финансированию, а еще надо быть уверенным в рынке: в спросе, в окупаемости.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 05 Aug 2013 12:36:03 +0400

Bykov 05.08.2013 13:56:37
Разве пол страницы в книге, это много? Мне помнится, кое-что даже пришлось урезать по “ЭСТеру”.

Может быть это и к лучшему.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 05 Aug 2013 11:56:37 +0400

Уважаемый Виталий Дмитриевич!

Книгу “Электросудорожная терапия в практике анестезиолога” я не читал, но удивлен, что так много внимания в ней уделено аппарату.

Разве пол страницы в книге, это много? Мне помнится, кое-что даже пришлось урезать по “ЭСТеру”.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 05 Aug 2013 09:43:52 +0400

Теперь, собственно, о параметрах.
Не смотря на сомнительное рождение аппарата

Bykov Вчера 11:17:
А. И. Нельсон: “вне содружества с передовыми достижениями науки об ЭСТ”

мы стараемся прислушиваться к пожеланиям врачей, использующих нашу аппаратуру и около года-полутора назад я ввел в его программу по заданию руководства дополнительные параметры: длительности импульса - 0,2 мс и частоты - 20 Гц. Эта информация есть как на сайте, так и в Руководстве по эксплуатации.
Что касается возможности плавного изменения тока, то это другие схемотехнические решения. Но мне как не специалисту в психиатрии интересно знать в чем тайный смысл.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sat, 03 Aug 2013 15:18:08 +0400

shidox Вчера 12:27:
По поводу ЭЭГ - не купишь, обычный сгорит, да и стоит дорого. А вот если бы модуль как в нивикуре 2 канала только для регистрации пиков - самое то. (без разделения по частотам альфа, бета и т.д.)
ЭКГ спо2 и т.д. - ИМХО удобнее кардиомонитор, который заточен для этого.

А кардиомонитор не сгорит? :)
Делать или не делать модуль ЭЭГ решать не мне - это прерогатива руководства. Эта часть, наверно, затратная и по времени, и по финансированию, а еще надо быть уверенным в рынке: в спросе, в окупаемости.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sat, 03 Aug 2013 14:14:11 +0400

Сразу оговорюсь, что являюсь одним из разработчиков “ЭСТЕР"а, поэтому мое мнение прошу не принимать как официальную позицию фирмы-производителя. Я не специалист в ЭСТ, поэтому многие мои комментарии будут “смотрящего со стороны”. Итак. Книгу “Электросудорожная терапия в практике анестезиолога” я не читал, но удивлен, что так много внимания в ней уделено аппарату. Не могу судить о справедливости критики, но как правильно заметил shidox: “Всё равно лучше чем ничего )”, а если учесть число уже использующих и число проведенных сеансов, отзывы, один из которых на сайте, число удачных результатов, то и намного лучше, чем ничего. Знаю еще, что и на кафедре Психиатрии нашего Университета многие проявляют интерес к курсам по методикам ЭСТ.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sat, 03 Aug 2013 02:25:57 +0400

Похоже на некорректное предоставленных данных производителем / продавцом оборудования, производящего Эстер. В протоколе клинических испытаний Эстера не фигурирует импульс 0,2 мс - очевидное противоречие документов, содержащих ТТХ аппарата (протокола, руководства и ТТХ с офф.страницы Эстера).

Что там реально в этом аппарате - будем ждать комментариев ….

Re: Аппаратура для ЭСТ

Fri, 02 Aug 2013 18:21:47 +0400

Уважаемый Юрий Витальевич, буквально как вчера на официальном сайте производителей Эстера и в руководстве к Эстеру (с того же сайта) обнаружил, что ультракороткие импульсы таки есть - 0,2мс; и далее Вами перечисленные 0,5мс; 1мс и 1,5мс - опечатка ?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Fri, 02 Aug 2013 10:27:08 +0400

Всё равно лучше чем ничего )
Под плавные изменения характеристик тока я так понимаю не сложно переделать ? Это сугубо ИМХО я врач, а не технолог.
Литье из пластмассы может 3д принтером делать ? )

По поводу ЭЭГ - не купишь, обычный сгорит, да и стоит дорого. А вот если бы модуль как в нивикуре 2 канала только для регистрации пиков - самое то. (без разделения по частотам альфа, бета и т.д.)

Re: Аппаратура для ЭСТ

Fri, 02 Aug 2013 09:17:24 +0400

Уважаемый Дмитрий Витальевич!

Сразу скажу, что у меня нет личного опыта работы с вашим электроконвульсатором “Эстер”, поэтому свою точку зрения мне высказать сложно. А вот мой учитель по ЭСТ - А. И. Нельсон, такую точку зрения имеет. Она прозвучала в нашей новой книге “Электросудорожная терапия в практике анестезиолога”. Если Вы еще не читали, цитирую его мнение:
«Недостатки «Эстер»: нет встроенных блоков автоматической регистрации и компьютеризованного анализа ЭКГ, ЭЭГ и/или ЭМГ, данных пульсоксиметрии, что затрудняет определение терапевтического качества сеанса. Нет выхода на компьютер, что исключает возможность любых цифровых видов обработки получаемой информации и программного расширения управления прибором. Недостаточен максимально возможный суммарный заряд (всего лишь 330 мКл, при том, что большинство современных зарубежных электроконвульсаторов позволяют дозировать заряд тока до примерно 500 или 1000 мКл, в зависимости от модели и наличия законодательных ограничений на максимальный заряд аппарата ЭСТ в стране выпуска), что ограничивает возможность применения аппарата у больных с высоким судорожным порогом или с его быстрым нарастанием в ходе курса. Недостаточен выбор возможных частот электростимуляции (27, 40, 60 и 77 Гц) и нельзя плавно их изменять. Недостаточен выбор возможных значений выходного тока (550 и 850 мА) и нельзя плавно изменять их. Мал выбор возможных вариантов длительностей одиночного импульса (0,5, 1,0 и 1,5 мс) и отсутствие «ультракоротких» (по современной терминологии) длительностей импульса (во многих современных зарубежных конвульсаторах доступна минимальная длительность одиночного импульса 0,25 или 0,3 мс, что дает уменьшение выраженности когнитивных побочных эффектов).
Главное впечатление от данной модели — что она создана для срочного заполнения бреши в отечественном рынке конвульсаторов, родилась вне содружества с передовыми достижениями науки об ЭСТ и имеет сомнительные перспективы для того, чтобы встать в ряд современных конвульсаторов. Ускоренные темпы получения фирмой-производителем разрешительных документов на аппарат (как и низкое качество прилагаемой к аппарату меддокументации) наводят на размышления о надежности его предшествующих клинических испытаний».

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 31 Jul 2013 10:54:13 +0400

Dr.Admin Отправлено: 23.05.2011 2:24
Да, хорошо, что на крайний случай есть хотя бы Эстер, да, полная задница у нас с медоборудованием, в 2010 году сделать аппарат с ТТХ 40 летней давности зато всего за 4 000 баксов. Не много? Наверное нет.
Но вот только пока с тем же Niviqure не сравнивать, не говоря про остальное.
Хороший ли аппарат Эстер? Да, безусловно! Ведь других же нет.

Так когда Niviqure на рынке появится?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sun, 02 Dec 2012 17:47:33 +0400

decapod пишет:
Конечно, это не тайна нации, скорее я сам человек по характеру нетусовочный))) В данной специальности работаю более 20 лет, по социальному происхождению - из терапевтов, испорченных кардиореанимацией…

А географический регион применения ЭСТ хотя бы можно назвать? И возможно, есть какие то статистические данные?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sun, 02 Dec 2012 11:24:10 +0400

Конечно, это не тайна нации, скорее я сам человек по характеру нетусовочный))) В данной специальности работаю более 20 лет, по социальному происхождению - из терапевтов, испорченных кардиореанимацией…

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sat, 01 Dec 2012 18:36:26 +0400

decapod пишет:
По поводу аппарата “Эстер” - около года работаем с ним. Проведено порядка 300 с хвостиком сеансов. Впечатление - так себе. Явный недостаток - совершенно непродуманная проводка к электродам. Тонкий провод, моментально переламывается в месте выхода из прибора. Короткий провод, неудобно тянуть к постели. Сэкономил производитель 3 копейки на проводке, зато ругань в ответ звучит ежедневно… Неудобные электроды, не “просятся” в руки. Неудобные держатели электродов на корпусе прибора. Долго грузится и самонастраивается. Снимешь элктроды в держателей чуть раньше времени - зависает, нужно выключать и ждать пока снова настроится.
Может быть просто привыкли к старому доброму сименсовскому “Конвульсатору” 80-х годов? Пусть ремотированному не раз, в итоге собранному из двух, но надёжному, предсказуемому и удобному? Эргономичному, как в немецкий автомобиль тех же летв хорошем состоянии, не важно, что уже не новый. А тут появилась как бы новенькая Лада-“Приора”, машина современная, но г—о по сути…

Re: Аппаратура для ЭСТ

Fri, 30 Nov 2012 22:33:03 +0400

По поводу аппарата “Эстер” - около года работаем с ним. Проведено порядка 300 с хвостиком сеансов. Впечатление - так себе. Явный недостаток - совершенно непродуманная проводка к электродам. Тонкий провод, моментально переламывается в месте выхода из прибора. Короткий провод, неудобно тянуть к постели. Сэкономил производитель 3 копейки на проводке, зато ругань в ответ звучит ежедневно… Неудобные электроды, не “просятся” в руки. Неудобные держатели электродов на корпусе прибора. Долго грузится и самонастраивается. Снимешь элктроды в держателей чуть раньше времени - зависает, нужно выключать и ждать пока снова настроится.
Может быть просто привыкли к старому доброму сименсовскому “Конвульсатору” 80-х годов? Пусть ремотированному не раз, в итоге собранному из двух, но надёжному, предсказуемому и удобному? Эргономичному, как в немецкий автомобиль тех же летв хорошем состоянии, не важно, что уже не новый. А тут появилась как бы новенькая Лада-“Приора”, машина современная, но г—о по сути…

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 27 Jun 2011 12:28:48 +0400

надо только дозатор добыть.

По сравнению с приобретением конвульсатора, мне кажется, это не проблема

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 27 Jun 2011 12:25:54 +0400

Приветствую, Юрий! Конечно) но не в условиях острого отделения. К сожалению, пока заниматься острыми больными не позволяет организация лечебного процесса. Но мне открыт зеленый свет, будем совершенствовать деятельность))
Так же и ФИКТ. Это легче. надо только дозатор добыть.
Я написала Дмитрию сообщение на почту, думаю, откликнется.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 27 Jun 2011 12:11:18 +0400

Привет, Светлана Анатольевна!

Только вчера общался с Дмитрием по телефону. Хотя я обсуждал с ним иной вопрос (но близкий к “Niviqure”), как я понял данный прибор еще не прошел сертификацию в РФ. Скоро Дмитрий появится в России с представителями фирмы, для решения этого вопроса. Я думаю, Вам бы было очень желательно пересечься с ними в Москве.

Хотите внедрить ЭСТ на новом месте?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 27 Jun 2011 11:51:04 +0400

Дорогие коллеги! Что сейчас на рынке с “Niviqure”? В РФ не прошел еще сертификацию?
Дмитрий Махоткин, отзовитесь пожалуйста.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Thu, 26 May 2011 23:32:06 +0400

Полностью согласен с утверждениями доктора Быкова по поводу регистрации ЭКГ во время сеанса, но в сложившейся ситуации с аппаратурой приходится довольствоваться малым. Конечно, хотелось бы иметь полную информацию об изменениях во время и после припадка (ЭЭГ, ЭКГ, функциональная томография), но отсутствие такой возможности не мешает проведению лечения.
В Саратове сеансы ЭСТ на самом деле проводятся в отделении реанимации анестезиологом и психиатром.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Thu, 26 May 2011 10:34:18 +0400

Эксплуатирую аппарат ЭСТЕР уже более полугода - никаких нареканий нет.

А они должны быть? Надо думать, что прибор соответствует заявленным характеристикам и работает. Было бы совсем грустно, если бы и тут что-то было не так.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Thu, 26 May 2011 08:50:53 +0400

Кстати, к вопросу о ЭКГ. На мой взгляд наличие пульсоксиметра вполне компенсирует отсутствие возможности снимать ЭКГ во время припадка

Не согласен с Вами. Пульсоксиметр дает лишь сатурацию и ЧСС (если мы говорим о небольшом портативном аппарате). ЭКГ же куда более информативнее, хотя бы потому что:

есть возможность отследить аритмию и кратковременную асистолию (крайне редко, но все же)
провести диагностику миокардиальной ишемии по величине зубца ST
провести непрямой контроль электролитного баланса во время сеанса ЭСТ (остроконечный зубец Т– вероятна гиперкалиемия, расширенный QT – вероятна гипокалиемия).

А без оного анестезиологи, по крайней мере в Саратове, не работают.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Thu, 26 May 2011 08:45:42 +0400

Ув. Vitor!
Приветствую Вас на сайте psychoreanimatology.org

Эксплуатирую аппарат ЭСТЕР уже более полугода - никаких нареканий нет.

Есть с чем сравнить? Был опыт работы с другими конвульсаторами?

Поскольку при использовании миорелаксантов, необходима не вспомогательная вентиляция, а полноценная ИВЛ в течение 5-7 минут, необходим нормальный дыхательный аппарат. Наличие электроотсасывателя, монитора или пульсоксиметра обязательны.

Полностью согласен.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Thu, 26 May 2011 00:11:53 +0400

Кстати, к вопросу о ЭКГ. На мой взгляд наличие пульсоксиметра вполне компенсирует отсутствие возможности снимать ЭКГ во время припадка. А без оного анестезиологи, по крайней мере в Саратове, не работают.

Re: Аппаратура для ЭСТ — Эстер

Tue, 24 May 2011 16:41:54 +0400

Эксплуатирую аппарат ЭСТЕР уже более полугода - никаких нареканий нет. Обеспечение кислородом за счёт концентратора кислорода(на 10 л)вполне достаточно. Поскольку при использовании миорелаксантов, необходима не вспомогательная вентиляция, а полноценная ИВЛ в течение 5-7 минут, необходим нормальный дыхательный аппарат. Наличие электроотсасывателя, монитора или пульсоксиметра обязательны.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 23 May 2011 03:24:04 +0400

Вот не могу похвастаться политкорректностью, да мне оно и не к чему

Вообще они готовы к конструктивному сотрудничеству, ждут наших предложений.

Если суммировать: а что бы товарищам не сделать аппарат ЭСТ? Я понимаю утопичность данного предложения, но вот, почему бы и не?
ЭСТЕР это в хлам морально устаревшее оборудование, мертворожденный по определению, и считать его могут живым только там, где все плохо, хуже, чем плохо.
Т.е. не сказать, что я удивлен, скажем тот же АвтоВАЗ продает свои машины за деньги без всякого стеснения, и покупают, кстати.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sun, 22 May 2011 18:17:44 +0400

Bykov Отправлено: Today 13:02
Интересно… А в чем смысл работы такого индикатора?

Вероятно, чтобы отследить переход от тонического характера судорог к клоническому.

Nelson Отправлено: 5/20 7:42
В частности, они вполне могут «остаться непонятными» и для г-на dvf007, который, судя по стилистике его выступлений, запросто может оказаться представителем интересов фирмы ТРИМА.

Уважаемый, Александр Ильич.
Пишу я в своем собственном стиле, так сложилось. И у меня личный интерес к аппарату “ЭСТЕР”. Мне было интересно покопаться в параметрах обоих аппаратов и выстроить для себя сравнительную картинку, которой я и поделился со всеми.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sun, 22 May 2011 17:26:09 +0400

Тоже не совсем понимаю. Трудностей в работе из-за его отсутствия не возникает.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sun, 22 May 2011 16:02:53 +0400

Предложили добавить некий визуальный индикатор начала припадка, на мой взгляд не очень нужный.

Интересно… А в чем смысл работы такого индикатора?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sun, 22 May 2011 12:06:38 +0400

Основные отличия: расчет значения дозы автоматический с индикацией на дисплее. Отображение выданной дозы на дисплее. Длительность импульсов 0,5мс, 1мс, 1,5мс. Частота следования импульсов 27, 40, 60 и 77Гц. Характер следования импульсов 5имп, пауза, 5имп. К сожалению не так близко знаком с Эликоном, не работал на нем, подозреваю, что есть и другие отличия.
По поводу ЭКГ и ЭЭГ. Конечно смущает. Обсуждали это с производителем. Цена аппарата вырастет в разы, что, собственно их и останавливает. Предложили добавить некий визуальный индикатор начала припадка, на мой взгляд не очень нужный. Вообще они готовы к конструктивному сотрудничеству, ждут наших предложений.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sat, 21 May 2011 17:26:42 +0400

Здравствуйте уважаемый доктор Razumov!

Приветствую Вас на сайте www.psychoreanimatology.org

Аппарат на самом деле сделан на базе Эликона, но добавлено 2 новых режима.

Какие? Опишите, пожалуйста. Как часто используете их?

Нареканий к конвульсатору нет.

Отсутствие ЭКГ, ЭЭГ у прибора не смущает?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sat, 21 May 2011 12:50:33 +0400

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Хочу поделиться опытом использования конвульсатора “Эстер”. Работаю психиатром в клинике психиатрии Саратовского Государственного Медицинского Университета. С декабря прошлого года активно использую “Эстер”. На сегодняшний день провел 8 курсов ЭСТ по 8-12 сеансов, еще 6 больных заканчивают лечение. Аппарат на самом деле сделан на базе Эликона, но добавлено 2 новых режима. Нареканий к конвульсатору нет. Единственная проблема была с отошедшим контактом, устранили производители за один день. Если нужна более подробная информация- пишите, буду рад ответить на вопросы.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Fri, 20 May 2011 11:23:29 +0400

dvf007, можете представиться? С кем мы ведем диалог?

Аппаратура для ЭСТ — Эстер

Fri, 20 May 2011 10:42:20 +0400

На комментарий г-на dvf007 («Для меня остаются непонятными высказывания доктора Нельсона А.И.») могу ответить следующее.

Я специально, по этическим соображениям, не все свои высказывания об аппаратах (особенно о тех, что произвели на меня не вполне положительное впечатление) делаю полностью понятными. В частности, они вполне могут «остаться непонятными» и для г-на dvf007, который, судя по стилистике его выступлений, запросто может оказаться представителем интересов фирмы ТРИМА.

Говоря об этических соображениях (это на случай, если опять кто-то не поймет), я имею в виду, что я совершенно никогда не был замечен в лоббировании интересов той или иной фирмы-производителя аппаратов, ни в моральном, ни в материальном аспекте. Ни у кого нет оснований не только обвинить, но и заподозрить меня в этом. Посему я считаю себя имеющим полное право высказать свою личную точку зрения (или уклониться от ее высказывания) в отношении любых существующих аппаратов ЭСТ, в том числе и об аппарате «Эстер» фирмы ТРИМА.

Аппаратура для ЭСТ — Эстер

Thu, 19 May 2011 14:18:55 +0400

Для меня остаются непонятными высказывания доктора Нельсона А.И.:

аппарат “Эстер”, который, однако, на мой взгляд, еще требует основательных мероприятий, прежде чем начать ему доверять (несмотря на наличие бумажных признаков разрешённости к применению в РФ)

и доктора Быкова Ю.В.:

Странная машина. Меня смущает качество проведенных клинических испытаний.

Я взял на себя труд сравнить оба аппарата: “Эликон-01” и “ЭСТЕР”. С результатами можно ознакомится, открыв или скачав приложенный файл в формате PDF (см. ниже).
По неумолимой логике выходит, что аппарат “ЭСТЕР” ни в чем не уступает “Эликон-01” и даже по некоторым параметрам и сервисам улучшен:

Аппаратура для ЭСТ — Эстер

Tue, 17 May 2011 23:10:49 +0400

Bykov. Как верно указали коллеги, есть прибор Эстер. Странная машина. Меня смущает качество проведенных клинических испытаний. На данный момент у меня бы не хватило смелости приложить электроды Эстера к голове больного.

В чем заключается странность “машины”, имеющей регистрационное удостоверение РФ и сертификат соответствия? Что смущает в качестве клинических испытаний, что является причиной отсутствия смелости?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 15 Sep 2010 10:41:07 +0400

Не могли бы Вы описать подробнее какое конкретно оборудование используется в вашем учреждении.

Самое простое. Пару кислородных баллонов, которые вынесены на улицу и закрыты в специальном ящике. Аппарат ИВЛ (б/у – это мягко сказано), ну и «Эликон-01», который уже надоело чинить.

И какой, с точки зрения реаниматолога, должен быть необходимый минимум?

Если самый миниму, то это:

Аппарат ИВЛ или иная наркозно–дыхательная система (например, «ручные меха»).
Система подачи кислорода (централизованный путь или с помощью портативного баллона).
Кардиомонитор для отслеживания параметров АД и ЧСС, сатурации и экранирования ЭКГ (при отсутствии кардиомонитора, минимально - это пульсоксиметр, но в крайнем случае, необходимо наличие механического тонометра для измерения АД).
Электротсос с набором катетеров для отсасывания слизи.
Мешок Амбу (желательно с возможностью питания от кислородного источника).
Набор лицевых масок различных размеров.
Ларингоскоп с клинками различных размеров.
Интубационные трубки различного диаметра, снабженные металлическим проволочным стилетом (проводником).
Ротоглоточные воздуховоды различной длины.
Желудочные зонды и мочевые катетеры, различного диаметра.

есть ли приемлемая замена аппарату ИВЛ (кислородный баллон с редуктором к примеру)?

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 13 Sep 2010 23:49:17 +0400

укажите Ваш статус

Во избежане недопонимания расскажу немного о себе. По специальности врач-психиатр. Примерно полтора года назад, после бесплодных дискуссий с адимнмстарцией больницы по поводу неоплаченных дежурств и полного непонимания ничего кроме откатов от фармфирм (извините за категоричность) ушел работать заместителем начальника ВВК УВД, о чем жалею до сих пор, поскольку очень скучаю по клинике. В конце зимы планирую уволиться и заняться таки тем, что, на мой взгляд, действительно важно, а именно реанимацией в Омской области методов немедикаментозной терапии. Когда-то давно были у нас и ЭСТ и ИКТ. Теперь, увы, нет.
Возможно я ответил на вопрос, который не был задан, за то прошу прощения. А если ближе к теме, то будучи психиатром имею товарища- единомышлинника, который как раз анестезиолог-реаниматолог, а именно токсиколог. Надеюсь несколько прояснил ситуацию.Еще раз прошу прощения за многословие.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sun, 12 Sep 2010 11:38:39 +0400

Не могли бы Вы описать подробнее какое конкретно оборудование используется в вашем учреждении. И какой, с точки зрения реаниматолога, должен быть необходимый минимум?

С удовольствием отвечу на Ваши опросы, Юрий. Но для начала укажите Ваш статус: Вы анестезиолог – реаниматолог или психиатр?

P.S. Почему-то только сейчас прочел Вашу методичку по амбулаторной ЭСТ, оказалось очень познавательно, спасибо.

Ничего страшного. Я вот только недавно (к своему стыду) познакомился с «библией по ЭСТ» Ричарда Абрамса 2002 года, благо, что книга написан на простом английском языке.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Fri, 10 Sep 2010 19:22:44 +0400

Уважаемый Юрий Витальевич!
Не могли бы Вы описать подробнее какое конкретно оборудование используется в вашем учреждении. И какой, с точки зрения реаниматолога, должен быть необходимый минимум? Можно ли на первых порах обойтись пульсоксиметром вместо полноценного монитора, есть ли приемлемая замена аппарату ИВЛ (кислородный баллон с редуктором к примеру)?
P.S. Почему-то только сейчас прочел Вашу методичку по амбулаторной ЭСТ, оказалось очень познавательно, спасибо.

Вопрос ко всем.
Коллеги! Есть ли у кого-нибудь опыт или информация по поводу частной практики ЭСТ?
Особенно интересует юридическая сторона вопроса, в частности лицензирование. Достаточно ли лицензии на практику по специальности психиатрия? Для проведения ЭСТ при наркомании и алкоголизме нужна ли лицензия по наркологии? Где брать тиопентал, сибазон и т.д. (нужна ли лицензия на это)? Заранее благодарен.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Fri, 10 Sep 2010 18:22:08 +0400

Пока собираю информацию и считаю экономическую эффективность этого предприятия (чтоб на текущие расходы хоть хватило).

Весьма логичный ход. Будут вопросы, пожалуйста, обращайтесь.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Thu, 09 Sep 2010 17:58:02 +0400

Спасибо за поддержку, Юрий Витальевич.
Конкретные вопросы пока задавать не готов, поскольку идея эта созрела совсем недавно. Конкретные действия планирую предпринимать где-нибудь к концу зимы. Пока собираю информацию и считаю экономическую эффективность этого предприятия (чтоб на текущие расходы хоть хватило).
Так что готов читать и слушать любые советы, за которые заранее благодарен.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Wed, 08 Sep 2010 10:41:59 +0400

На первых порах, наверное, придется обойтись без всей этой роскоши. Найти какой-нибудь б/у-шный РО, кислородный баллон… Электроотсос стоит недорого.

Да… До боли знакомый путь…

Юрий, будут проблемы по техническому оснащению – обращайтесь, можно по e-mail

Re: Аппаратура для ЭСТ

Mon, 06 Sep 2010 19:06:41 +0400

Понятно, что одним конвульсатором не обойдешься, а еще бы ЭЭГ к Вашему списку.
На первых порах, наверное, придется обойтись без всей этой роскоши. Найти какой-нибудь б/у-шный РО, кислородный баллон… Электроотсос стоит недорого…
Не знаю, пока все планы на стадии обдумывания и “прощупывания почвы”. Метод очень хорош, на мой взгляд, но в нашей психобольнице всем в основном плевать на аргументы, поскольку модифицированной ЭСТ там никогда не проводилось, а то, что проводилось было варварством, а теперь и того нет. И вряд ли появится.
Вот и возникла идея сделать всем хорошо и заниматься при том интересным делом.
Думаю как воплотить идею в жизнь.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sun, 05 Sep 2010 23:08:42 +0400

ЭСТ аппарат, это ноль, ведь нужен ко всему прочему Аппарат ИВЛ, кислород, реаниматологический монитор, электроотсос как минимум….

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sun, 05 Sep 2010 21:40:20 +0400

10к $

это больно, как говорил Гоцман
Я знаете ли задумался над тем, чтобы открыть частный кабинет ЭСТ, начинать мне особо не с чего, поэтому 120к RUR куда как заманчивее, хоть и без ээг.

Можно юзать не сертифицированый, а для проверяющих (для декораций) поставить эликон или еще что нибудь

Последний элекон в Омске сгорел и был уничтожен лет 10 назад, поэтому, увы, этот фокус не пройдет.

Уважаемый д-р Bykov!
1.Надеюсь, что удастся наладить контакт с заводом изготовителем
2.Попытки эти, кажется, делаются уже не первый год…

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sun, 05 Sep 2010 09:17:15 +0400

Уважаемый Юрий!

По Эстеру. Личного опыта работы нет. Но насколько я знаю, прибор уже приобрели некоторые лечебные учреждения РФ. Если есть желание, можете выйти на Саратов, спросить географию поставок и из «первых рук» узнать о впечатлениях о конвульсаторе. Если возникнуть сложности, скажите, я постараюсь помочь.
Насколько мне известно, есть попытки поставить на наш рынок индийский конвульсатор «Niviqure» (через Украину) и американский «Thymatron-IV» (через Белоруссию). Но пока что, глухо.

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sat, 04 Sep 2010 23:49:25 +0400

Тоже самое что эликон, только в новой оболочке. В украине например, есть официально нивикур индийский, неплохой аппарат но цена в фуле 10к $ ( с ээг/экг модулем).
Можно юзать не сертифицированый, а для проверяющих (для декораций) поставить эликон или еще что нибудь в духе ЭСТ-2М .

Re: Аппаратура для ЭСТ

Sat, 04 Sep 2010 21:10:45 +0400

Выяснил, что “эстер” этот получил сертификат тольков в июне 2010. неверное еще никто его не успел испытать.

Аппаратура для ЭСТ

Sat, 04 Sep 2010 18:54:56 +0400

Уважаемые коллеги!
К сожалению почти на год я выпал из темы ЭСТ, сейчас вновь возник живой интерес к данному методу, но катастрофически не хватает информации о современном состоянии вопроса.
Собственно интересно не появилось ли в РФ отечественных конвульсаторов, не зарегистрировались ли иностранные “агрегаты”.
Нашел вот в какую-то “Эстер” http://www.trima.ru/medicine/ester.htm. Что любпытно за зверь? Может у кого есть опыт общения.
Резюмирую: “ГДЕ ВЗЯТЬ ОБОРУДОВАНИЕ?”
Заранее благодарен.