ЭСТ и сахарный диабет on Психиатрия и психореаниматология

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Tue, 20 Jul 2010 15:08:25 +0400

Возможно ответ на ваш вопрос можно найти на этом сайте, посвященном сахарному диабету?

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 29 Nov 2006 15:41:39 +0300

Уважаемые коллеги!

Думаю, можно подвести некоторую предварительную черту, как по теме ветки, так и по пациентке в отдельности.

Для начала дополнительная информация.
Уменьшение объема пациентов, дало нам возможность более детально понаблюдать за больной с СД (напомню – ей возобновили дачу Глибомета в половинной дозе). Дважды смотрели гликемический профиль (8:00; 11:00; 13:00; 15:00), причем в один из дней - ЭСТ проводилась, а в другой – ЭСТ не проводилась. Не хочу грузить вас цифрами, но отмечу, что показатели глюкозы крови у больной весьма стабильные, варьируют в пределах 5-7 ммоль/л, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, получала ли в этот день больная ЭСТ или нет. Ну как? Выходит, что на данный момент ЭСТ на глюкозу крови серьезно не влияет!
В психическом статусе динамика положительная, последний сеанс ЭСТ проведен с одновременным в/в введением антидепрессанта.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Mon, 27 Nov 2006 16:05:45 +0300

У больной сегодня перерыв, ЭСТ не делали. Знаю, что больная опять принимает Глибомет, сегодня нормогликемия. Извините за скудность информации, работы валом, не было времени узнать подробней, к тому же больная как бы «отошла на второй план» (но не значит что осталась без внимания!) - есть другие более тяжелые (но не менее интересные) больные.

Думаю, что и следующий сеанс ЭСТ пройдет здесь уже без особенностей. Если вдруг что- то выскочит экстраординарное – обязательно сообщу.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Sun, 26 Nov 2006 23:44:27 +0300

Кстати, а без Глибомета сахара сегодня у больной поползли вверх.

Видимо, этого и следовало ожидать. Точнее сказать, этого и ждали. И что эндокринолог? Не хочет поэкспериментировать с сахароснижающими препаратами? Комбинированный глибомет (глибенкламин+метформин) заменить на монопрепарат манинил (глибенкламид)только в более высокой дозировке? При первом типе сахарного диабета усвояемость глюкозы не страдает, там же получается инсулина мало. Хотя в организме все взаимосвязано. Но все же?

Вот ниже показания для Манинила:

ПРИМЕНЕНИЕ: наначальном этапе лечения и при переводе больного на данный препарат с других пероральных гипогликемизирующих средств рекомендуют повышать дозу постепенно. Лечение целесообразно начинать с назначения 2,5 мг глибенкламида (1/2 таблетки Манинила 5) или 1,75 мг микронизированного глибенкламида (1/2 таблетки Манинила 3,5) 1 раз в сутки. Эту дозу можно постепенно повышать с интервалом от нескольких дней до 1 нед, пока не будет достигнута терапевтическая доза. Максимальная эффективная доза составляет 15 мг/сут (3 таблетки Манинила 5) или 10,5 мг микронизированного глибенкламида (3 таблетки Манинила 3,5). Суточную дозу до 2 таблеток Манинила принимают не разжевывая с небольшим количеством жидкости 1 раз в сутки перед завтраком. При более высокой суточной дозе ее рекомендуется разделить на 2 приема в соотношении 2:1 утром и вечером. При пропуске приема препарата нельзя принимать его удвоенную дозу взамен пропущенной. Манинил можно использовать в комбинации с инсулином, метформином, акарбозой и хьюаровой смолой.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Sun, 26 Nov 2006 19:59:43 +0300

Теория – это очень хорошо, но практика не менее важна… Насколько я понял, практика ЭСТ в Вашем случае пока невозможна…

Эх! Не поспоришь.

Но правильное мышление (теория) - начало правильного действия (практики) . С этим тоже трудно спорить .

Так что теоретики с нетерпением будут ждать ваших практических результатов, Юрий Витальевич, что бы теоретизировать дальше . Ну а что ещё, пока, остаётся .

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Sun, 26 Nov 2006 15:26:44 +0300

den-sh пишет:
К сожалению сегодня, видимо, ничем. Только сочувствием.

Теория – это очень хорошо, но практика не менее важна. Согласен с А. Г., рассуждать легко – но надо и делом заниматься. Насколько я понял, практика ЭСТ в Вашем случае пока невозможна, поэтому пока никаких предложений.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Sun, 26 Nov 2006 15:24:37 +0300

KomisAG пишет:
А вообще, вы молодец, что при такой загруженности смогли найти время, что бы так детально заняться этой больной. Ведь делать всегда сложно.

Посоветовшись со своей совестью, решил добавить следующее.

А я ведь не один. У нас в отделении есть и другие врачи, да и сестры вкалывают (за что им низкий поклон). Благодаря их помощи и работе в команде – удается терапевтический процесс проводить достаточно качественно, и по ходу дела менять рабочий план во благо больным (как получилось вчера). Согласитесь, провести 9 сеансов ЭСТ по очереди на одной кровати, отгородившись ширмой от других больных (получающих не менее важные процедуры) – целое искусство. В таких вот условиях работаем.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Sun, 26 Nov 2006 10:24:21 +0300

Здраствуйте!

Чем Вы, конкретно, можете помочь?

К сожалению сегодня, видимо, ничем. Только сочувствием. Может у вас Юрий Витальевич есть предложения? Или что вы имели ввиду?

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Sun, 26 Nov 2006 06:58:35 +0300

А рискнете ли вы вообще убрать глибомет из рациона этой пациентки и на этом фоне посмотреть “сахара” крови?… А консультацию эндокринолога повторную ей назначить не хотите?

Эндокринолог консультирует больную почти каждый день, а вчера вообще чудо произошло – эндокринолог лично присутствовала на сеансе ЭСТ (первый раз в жизни) дабы лучше понять картину происходящего. Несмотря на то, что больную смотрели совместно (психиатр, эндокринолог, анестезиолог) решение убирать или не убирать Глибомет принимает эндокринолог, потому было решено сегодня его не пить, если будет возможность – сообщу глюкозу.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Sat, 25 Nov 2006 23:02:10 +0300

Замечательно, Юрий. А рискнете ли вы вообще убрать глибомет из рациона этой пациентки и на этом фоне посмотреть “сахара” крови? Интересные у Вас данные получаются по глюкозе. А консультацию эндокринолога повторную ей назначить не хотите? А вообще, вы молодец, что при такой загруженности смогли найти время, что бы так детально заняться этой больной. Ведь делать всегда сложно. В отличие от пустой демагогии

Да, тут доктор совершенно кстати вспоминал Плотичера

Но, насколько мне помнится, Плотичер А.И. проводил исследования вегетативного статуса у пациентов получающих ЭСТ.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Sat, 25 Nov 2006 20:01:55 +0300

Теперь отдельно для Дениса Александровича.

Может быть в марте у пациентки сами сеансы ЭСТ проходили сложнее, может «заводилась» с трудом, может сами припадки были короткие или абортивные, что может быть не удавалось добиться вообще развития припадка?

Я просмотрел тогдашние протоколы. Да нет, вроде никаких особенностей. Понятно, что идентичных сеансов ЭСТ не бывает, но вообще – ничего разительного в глаза не бросается.

Но, насколько мне помнится, Плотичер А.И. проводил исследования вегетативного статуса у пациентов получающих ЭСТ. И не было единого вывода что ЭСТ приводит к парасимпатическому или симпатическому статусу у пациентов, у каждого было по разному.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Sat, 25 Nov 2006 19:09:10 +0300

Я сегодня трудился. Несмотря на загруженность отделения (одних плановых ЭСТ только было 9 сеансов) смогли найти окно и провести ЭСТ больной с СД, которую мы обсуждаем в этой ветке. Собственной лаборатории («под рукой») у нас нет, поэтому удалось посмотреть глюкозу крови только трижды - через больничную лабораторию: до ЭСТ (натощак), через один час и два часа после окончания сеанса. Дабы анализы глюкозы не были извращенными, фоновый р-р 5% глюкозы во время ЭСТ (как было во втором сеансе) был заменен на 0,9% натрия хлорид. Сеанс провели без особенностей. Анализы глюкозы: до ЭСТ – 5, 5 ммоль/л; через один час – 4,7 ммоль/л, через два часа – 4,1 ммоль/л. В течение дня (до 17:00) клиники гипогликемии не было. Похоже, снижение дозы глибомеТа на половину, принесло результаты, хотя это пока на уровне догадок.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Sat, 25 Nov 2006 00:05:45 +0300

Про сладкий ликвор я сегодня где-то уже слышал. Здорово скоро будем жить - померил уровень сахара в ликворе, если повышен - мозг в жутком голодании, можешь смело писать в истории болезни или карточке - F20. “Пиши Петька, диагноз установлен”. Не кажется ли вам, что диагностика шизофрении по “таким лабораторным методам” отдает душком и что не стоит серьезно относится к таким “попсовым” сообщениям?

Читаем свежее исследование (2006) целой банды ученых из Кембриджа и Кельна в моем любимом PLoS J. Ничего попсового и никакго душка не заметил. Поиск биологических маркеров шизофрении одна из актуальнейших тем . IMHO, естественно.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Fri, 24 Nov 2006 23:26:28 +0300

Да, действительно, я писал о том, чего сам никогда не делал. Да и вы, уважаемый Алексей Геннадьевич, вряд ли измеряли уровень глюкозы при ЭСТ. И что же теперь, сидеть и молчать.

А кто должен мерить? Обычно принято, что кто предлагает, тот и мерит. Я не предлагал.

Конечно же всё это бред юношеского инфантилизма, демагогия и дилетантство.

Очень критично.

Интересно было бы в этом направлении поизучать ликвор. Ликвор более «автономен».

Будем ждать изучения вами ликвора. Или, пардон, я не понял, может быть вы раздаете научные идеи молодым диссертантам? Тогда сорри.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Fri, 24 Nov 2006 21:51:26 +0300

Ну что ж вы так расчувствовались, что сразу падаете. Я пытаюсь дискутировать, а вы это называете демагогией. Для чего тогда вообще этот форму, если ничего сказать нельзя.

Да, действительно, я писал о том, чего сам никогда не делал. Да и вы, уважаемый Алексей Геннадьевич, вряд ли измеряли уровень глюкозы при ЭСТ. И что же теперь, сидеть и молчать. Форум для того и нужен, что бы опытом и знаниями меняться. Делиться тем, кто что узнал по теме. Пытаюсь темы подбрасывать, а вы их клеймите демагогией. Да ещё кое-где дилетантом обзываете.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Fri, 24 Nov 2006 20:30:25 +0300

Nelson пишет:
Трудно с Вами согласиться, дорогой Юрий Витальевич.

Потому как не так поняли. Я ведь не зря взял слова «скользкая» и «неудобная» в кавычки, дабы так говорят очень часто противники ЭСТ (о которых Вы и пишите), к которым я, как Вы знаете, не отношусь. Моя новая работа хоть и весьма обширная, но ЭСТ там будет отведено значительная часть. Благо Эликон есть (и даже два).

С уважением,
Ю. Быков.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Fri, 24 Nov 2006 19:04:03 +0300

Все диссертации по ЭСТ за последние 20 лет проходят на “ура”, на всех уровнях защиты отношение к ЭСТ, как правило, положительное.

Как еще достаточно свежий (10.02.06.), но уже утвержденный(20.06.06.) диссертант по ЭСТ полностью это подтверждаю.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Fri, 24 Nov 2006 19:00:31 +0300

Обвиняйте меня в чем угодно, но удержаться от комментариев ТАКОГО я просто не могу - силы воли не хватает

Это многое объясняет, но исследование только одно, пациентов только пять. Может его перепроверить?

Конечно, было бы здорово, если бы вы это перепроверили. Все ждем результатов.

Выработка инсулина не имеет центрального звена регуляции, т.е. “электрический массаж диэнцефальной области” (начало стр.60, монография А.И.) здесь не причём. Инсулин вырабатывается на повышение глюкозы в крови. Бета-клетки, автономны и их работа зависит в основном только от уровня глюкозы. Влияние ЭСТ на мозг здесь вроде как ни причём.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Fri, 24 Nov 2006 18:54:46 +0300

Уважаемый Алексей Геннадьевич, укажите пожайлуста источник.

Чуть что, сразу А.Г. Дайте источник, дайте источник… Поискали сами, поработали с литературой и вот результат в следующем посте, а то сразу:

Предложенные А.Г. мероприятия по уменшению дозы сарахоснижающего препарата - симптоматические, паллиативные.

Говорить легко. А мне ваши рассуждения как раз показались демагогическими.

при снижении дозы глибомеда

Писал же, что препарат ГЛИБОМЕТ, значит надо писать: …при снижении дозы глибомета"!!! Вы же работали в Берлин-Хихи, свои препараты должны правильно называть, это нам, без медпредского стажа можно такие ляпы делать.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Fri, 24 Nov 2006 18:16:16 +0300

Трудно с Вами согласиться, дорогой Юрий Витальевич.

Это в 1952-м году тема ЭСТ была скользкой и неудобной. И даже опасной. Теперь многое изменилось. Все диссертации по ЭСТ за последние 20 лет проходят на “ура”, на всех уровнях защиты отношение к ЭСТ, как правило, положительное. Если и есть то, что называется “в семье не без урода” (т. е. ученый совет с придурками - принципиальными противниками ЭСТ), то никто не заставляет соваться именно туда - мест для защиты хватает.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Fri, 24 Nov 2006 17:31:53 +0300

Увы коллеги, но сегодняшний день принес лишь огорчение. Больную с утра так плотно накормили, что ЭСТ отпала. Хотя ответственность и несут дежурные сестры, но виноватых не найти. Такой случай не первый, устали ругаться, придется ждать понедельника.

KomisAG пишет:
Диссертабельность явно проглядывается. Где диссертанты?

С диссертантами видно туго. Надо иметь большое терпение и желание, что бы защищаться по такой «скользкой» и «неудобной» теме - как электросудорожная терапия. Даже если предположить, что соискатель наберет группу больных с СД, запланирует проведение ЭСТ, посмотрит гликемический профиль, то перед ним вырастит непреодолимая стена: НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРИОБРЕТЕНИЯ СОВРЕМЕННОГО КОНВУЛЬСАТОРА ДЛЯ ЭСТ В НАШЕЙ СТРАНЕ! Здесь, по видимому, все научные начинания и закончатся.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Fri, 24 Nov 2006 11:02:15 +0300

Уважаемый Алексей Геннадьевич, укажите пожайлуста источник.

Нашёл и отвечаю сам себе:

“Инсулин в плазме значимо повышается после припадка примерно на 1 час, и пиковые постприпадочные уровни инсулина нарастают в течении курса [ G.E.Berrios et al, 1986]” - из монографии Александра Ильича, стр. 61-63.

Это многое объясняет, но исследование только одно, пациентов только пять. Может его перепроверить?

Ну ладно, пусть инсулин повышается, предположим это факт. Но за счёт чего это происходит?

Выработка инсулина не имеет центрального звена регуляции, т.е. “электрический массаж диэнцефальной области” (начало стр.60, монография А.И.) здесь не причём. Инсулин вырабатывается на повышение глюкозы в крови. Бета-клетки, автономны и их работа зависит в основном только от уровня глюкозы. Влияние ЭСТ на мозг здесь вроде как ни причём.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Fri, 24 Nov 2006 09:14:36 +0300

Здраствуйте!

Юрий Витальевич пишет:

По литературным данным (Нельсон А. И., 2005) глюкоза реагирует на ЭСТ по разному: есть данные, что в первый час после сеанса имеется повышение инсулина в плазме крови (можно ожидать гипогликемию), возможен и обратный эффект – гипергликемия в результате электровоздействия, другие авторы не находили существенного изменения глюкозы у больных с инсулинозависимым диабетом под воздействиям ЭСТ.

Александр Ильич об исследовании уровня глюкозы крови при ЭСТ пишет:

Чувствуете диссертабельность обсуждаемой темы, уважаемые молодые ученые?

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Fri, 24 Nov 2006 00:21:55 +0300

Не думаю, что вес и рост у этой больной ( которые я описал вчера) могут как-то измениться за 2 дня. Если надо, могу завтра повторить.

Сорри, повтороного взвешивания не нужно. Помню, что худенькая, а цифры веса и роста просмотрел, ей Богу, за что каюсь, и еще прошу повторно найти для меня “вчерашний день”

Будем ждать результатов и данных исследований уровня глюкозы в процессе ЭСТ, предложенных шефом (А.И.)

Диссертабельность явно проглядывается. Где диссертанты?

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Thu, 23 Nov 2006 23:31:58 +0300

Ув. колеги!

Все, что звучит на форуме по теме ЭСТ-инсулин-гликемия, очень интересно. Хотелось бы добавить к плану предстоящего эксперимента, что стоило бы установить пациентке периферический катетер, измерить фоновый сахар перед сеансом, а потом промониторировать сахар крови в течение 2 часов после сеанса каждые 10 мин. Уверен, что результат 12 анализов будет достоин затраченного труда.

Напомнил бы еще, что, как вы наверняка знаете, существуют варианты проведения параллельных курсов ЭСТ и ФИКТ, так что вопрос о влиянии ЭСТ на секрецию инсулина, утилизацию глюкозы и конечный результат (как гликемический, так и клинический) вдвойне важен. Чувствуете диссертабельность обсуждаемой темы, уважаемые молодые ученые?

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Thu, 23 Nov 2006 22:49:39 +0300

Все таки интересно получить ответы на некоторые вопросы, которые уже были заданы по больной - вес, рост, индекс массы тела, глюкоза натощак и сахарная кривая. Если это возможно сделать.

Не думаю, что вес и рост у этой больной ( которые я описал вчера) могут как-то измениться за 2 дня. Если надо, могу завтра повторить.

Завтра 3 сеанс, обязательно отпишу, как все прошло, динамику глюкозы (и натощак) и т.д.

Очень бы хотелось послушать нашего уважаемого А. И. по этому вопросу, если это не очень сложно.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Thu, 23 Nov 2006 22:23:46 +0300

Это что за эпидемия “хирургической болезни” косит ряды психиатров? Это хирурги кроме органа, на котором оперируют, ни че другого не видят.

Хочу попросить уточнить “въедливого токсиколога”, что эпидемия косит не ряды психиатров, а лишь некоторых из них. А за участие и грамматическую правку спасибо.

Будем ждать завтра.

Все таки интересно получить ответы на некоторые вопросы, которые уже были заданы по больной - вес, рост, индекс массы тела, глюкоза натощак и сахарная кривая. Если это возможно сделать.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Thu, 23 Nov 2006 19:46:42 +0300

Да, забыл для Дениса Александровича - у этой пациентки с детства не было признаков гипоталамического синдрома.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Thu, 23 Nov 2006 19:17:55 +0300

Обещанная дополнительная информация.

Пациентка болеет давно, с 1976 года. Инвалид II группы по психическому заболеванию. Лечилась многократно. До конца 90-х был неплохой результат на ПФТ, удавалось достичь приличной динамики в стационаре, ремиссии 6-12 месяцев. В 98-99 годах постепенное снижение чувствительности к ПФТ. Комбинировали антидепрессанты, антидепрессанты + литий и/или + нейролептики, пробовали одномоментную отмену – эффект слабый от всех вариантов, ремиссии сократились. Неплохая динамика появилась после плазмафереза + ПФТ (2005 г) и ЭСТ + ПФТ (март 2006).

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Thu, 23 Nov 2006 06:30:00 +0300

Объявился… ближе к утру. Ночь – лучшее время для дум о судьбах Отечества.

Мы че, ЭСТ гипогликемию мозга лечим??? Или в патогенезе депрессии лежит гипогликемия мозгов???

Это что за эпидемия “хирургической болезни” косит ряды психиатров? Это хирурги кроме органа, на котором оперируют, ни че другого не видят. Виагра тоже разрабатывался сначала как кардиологический препарат. Только потом заметили, что койки, на которых лежат мужики вдруг стали похожи на туристические палатки.
По больной - одна, взятая с потолка, теория и догадки, практики и конкретики – abs. Кроме, конечно, момента с мастурбацией. И то, считаю, что проблема не актуальна - в стране “неполного женского счастья”, является очередным проявлением мужского сволочизма.
Ни че дельного в голову не приходит господа, ну если только:

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Thu, 23 Nov 2006 00:08:28 +0300

Ок, договорились, всем спокойного сна (если Токсиколог ночью не объявится).

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Thu, 23 Nov 2006 00:00:43 +0300

Спасить пора, Точнее слазить в бутылку и спать. Поздно уже дискутировать, а то мозг всю глюкозу в организме сожрет и думать будет нечем.(интересно провести аналогию с мастурбацией - при ней тоже всю глюкозу пенис сжирает? Кто знает?)

По все видимости у больной сах.диабет 1 типа. И конечно метформин в чистом виде ей не пойдет. Надо манинил назначать или другие препараты.

Но, в конечном счете, критерий истины - практика. Чем тут всякую фигню городить - придете Юрий завтра на работу и окончательно с ней разберетесь, а завтра нам все расскажете.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 23:48:11 +0300

Пропускаю, дискутируем дальше, желательно поближе к теме ветки.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 23:43:02 +0300

Мы че, ЭСТ гипогликемию мозга лечим??? Или в патогенезе депрессии лежит гипогликемия мозгов???

Алексей Геннадьевич! Вы ж понимаете, что я хотел сказать совсем другое. Зачем же так сразу в бутылку залезать.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 23:39:26 +0300

Не бывают худощавые больны сахарным диабетом 2 типа.

Интересно, я то же это заметил (нам таких только в институте показывали).

И померьте ей сахар без этих препаратов.

Уже пробовали до курса ЭСТ. Если больная бросает принимать Глибомед – сахара ползут вверх, со всеми последствиями.

И попробуйте ей провести ЭСТ без этих препаратов.

Самому интересно - в пятницу попробую.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 23:24:17 +0300

Дорогой Юрий!

Шлите нахрен эндокринолога (он што ли главный???) и попробуйте вообще вашу больную лечить без всяких там гликометов и сиофоров. Не бывают худощавые больны сахарным диабетом 2 типа.

Попробуйте. Не умрет же. И померьте ей сахар без этих препаратов. И попробуйте ей провести ЭСТ без этих препаратов.

Интересно, что будет

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 23:23:38 +0300

Нет ли ощущения, Юрий Витальевич, что у вашей пациентки в марте ЭСТ было менее продуктивным чем сейчас?

Тогда в марте пациентка получила 11 сеансов ЭСТ, сейчас 2, о продукции судить рано. Если бы она летом приезжала на поддерживающую АЭСТ и пила назначенные таблетки, возможно этих проблем бы не было.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 23:20:11 +0300

А что если сеанс ЭСТ меняет чувствительность нейронов и они лучше усваивают глюкозу, что и приводит у диабетика к падению глюкозы в крови. Мозг всё съел. Тогда можно говорить о маркёре хорошего сейанса - раз мозг стал поглощать глюкозу, значит цель ЭСТ достигнута.

Бредовая теория юношеского инфантилизма. Особенно хороша эта фраза

Мозг всё съел.

Мы че, ЭСТ гипогликемию мозга лечим??? Или в патогенезе депрессии лежит гипогликемия мозгов???

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 23:17:49 +0300

А какая она сама, больная эта. Имею в виду внешность - рост, масса тела, индекс массы тела (BMI), в чем проявляются ее депрессивные жалобы, и есть ли у нее соматические жалобы? И еще, очень важно, какая у нее депрессивная симптоматика? И чем она лечилась до этого? Т.е. откуда у нее резистеность на ПФТ? И какую антидепрессивную терапию, кроме ЭСТ, она получает в настоящее время?

Внешне – худощавая (63 кг), невысокого роста (около 160 см). Соматических жалоб сегодня не предъявляла, но жалуется на «депрессию» (снижение настроения, мрачное видение будущего, снижение интересов, идеи виновности). Это то, что я слышал при беседе, подробнее, в том числе и ранее проводимая тимоаналептическая терапия – завтра из истории болезни. Знаю, что неоднократно госпитализировалась, безуспешно лечилась антидепрессантами. СД в течение 10 лет.
На данный момент амитриптилин в/в капельно + ЭСТ. Хотел предложить введение амитриптилина во время сеанса ЭСТ в фоновом р-ре, но пока смущает общая динамика.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 23:12:02 +0300

В догонку.

Препарат, который принимает ваша дама, называется Глибомет. Это правильно. Но не глибомед - такого нет.

Глибомет - это комибинированный препарат.

ГЛИБОМЕТ® (GLIBOMET®)

Lab. GUIDOTTI A10B D02
Menarini Group
Berlin-Chemie AG (Menarini Group)
СОСТАВ И ФОРМА ВЫПУСКА:

табл. п/о, № 40 21,9 грн.

табл. п/о, № 100

Глибенкламид 2,5 мг

Метформина гидрохлорид 400 мг

Прочие ингредиенты: крахмал, кремния диоксид, целлюлоза микрокристаллическая, желатин белый, глицерол, тальк, магния стеарат, целлюлозы ацетат фталат, диэтилфталат.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 23:09:10 +0300

на ситуацию с падением инсулина после ЭСТ

Насколько я понял, в практике Юрия Витальевича возникают состояния гипогликемии. Тоесть падает глюкоза. Что творится с инсулином не известно. Можно предпологать что он как раз начинает нарастать, а возможно возрастает чувствительность тканей к инсулину. Так что инсулин не падает.

А что если сеанс ЭСТ меняет чувствительность нейронов и они лучше усваивают глюкозу, что и приводит у диабетика к падению глюкозы в крови. Мозг всё съел. Тогда можно говорить о маркёре хорошего сейанса - раз мозг стал поглощать глюкозу, значит цель ЭСТ достигнута.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 22:53:49 +0300

Вопрос к Юрию Быкову.

А какая она сама, больная эта. Имею в виду внешность - рост, масса тела, индекс массы тела (BMI), в чем проявляются ее депрессивные жалобы, и есть ли у нее соматические жалобы? И еще, очень важно, какая у нее депрессивная симптоматика? И чем она лечилась до этого? Т.е. откуда у нее резистеность на ПФТ? И какую антидепрессивную терапию, кроме ЭСТ, она получает в настоящее время?

Думаю, что эти данные могут пролить свет на ситуацию с падением инсулина после ЭСТ.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 22:52:50 +0300

А чем-то отличались друг от друга ситуации в марте и сейчас. Может тогда сахароснижающие были другие?

Ничем не отличались. Пила тот же Глибомед.

А что гипогликемия должна была быть молниеносной? Темболее что обмен инсулина нарушен. Возможно эффект как раз разворачивался в течении часа.

Возможно. И проблему надо искать в голове, а не на периферии – «в результате пятиминутной миоплегии из-за дитилина и нарушением на этом фоне утилизации глюкозы».

Короче сплошная теория.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 22:39:10 +0300

Слабо в это вериться - хотя бы потому, что в марте этого года, эта больная уже получала сеансы ЭСТ с дитилином (я помню ее) – все было ОК, в том числе и сахара.

Ещё раз здраствуйте, Юрий Витальевич.

А чем-то отличались друг от друга ситуации в марте и сейчас. Может тогда сахароснижающие были другие?

Сами-то как считаете что просиходит?

хотите сказать, что введенные 100 мг дитилина (да, мы работали им) в/в через час (!) после окончания миоплегии -спровоцировали гипогликемию???

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 22:08:23 +0300

У вас применялся Дитилин?

Сегодня перебирал разные варианты, почему так могло получиться, но о дитилине даже не задумывался.

Вы хотите сказать, что введенные 100 мг дитилина (да, мы работали им) в/в через час (!) после окончания миоплегии -спровоцировали гипогликемию??? Слабо в это вериться - хотя бы потому, что в марте этого года, эта больная уже получала сеансы ЭСТ с дитилином (я помню ее) – все было ОК, в том числе и сахара. Я уже не говорю об остальных пациентах с инсулинозависимым СД, которые прошли через нас получив курсы ЭСТ с дитилином без всяких проблем! А вот с подобным случаем я сталкиваюсь впервые, и миф о дитилине пока оставим. Виной всему по видимому «непреднамеренное» воздействие электричества и общий некомпенсированный фон пациентки.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 19:41:53 +0300

Прочитал эту статью. В самом конце косвенно указывается, что ацетилхолин является неглюкозным стимулятором выработки инсулина. Если это так, то дитилин (удвоенная молекула ацетилхолина) должен хорошо стимулировать работу “B”-клеток. Наверное здесь собака и зарыта.

У вас применялся Дитилин?

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 18:33:04 +0300

А может быть это связано с миорелаксантом и изменением утилизации глюкозы мышцами?

Можно провести эксперимент: Сеанс ЭСТ без ЭСТ - наркоз, затем миорелаксант, а стимуляцию не проводить. Тогда станет ясно в причина: в ЭСТ, или препаратах.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 18:29:32 +0300

Здравствуйте, Денис Александрович.

Может быть влияние ЭСТ на гипоталамус?

Учитывая многообразие гипотез объясняющих механизм действия ЭСТ, трудно найти область в головном мозге, на которую бы ЭСТ не действовала. Полагаю, гипоталамус вовлечен в процесс.

А у пациентки с детства не было признаков гипоталамического синдрома?

Не знаю, завтра уточню.

Re: ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 18:19:14 +0300

Может быть влияние ЭСТ на гипоталамус?

Сахарный диабет 2 типа бывает двух типов: 1) Преобладает нечувствительность тканей к инсулину 2) Наряду с нечувствительностью тканей имеется незначительный дефект секреции инсулина при морфологической сохранности “B”-клеток

Может быть у пациентки как раз второй случай? ЭСТ простимулировало гипоталамус, гипоталамус разогнал на время поджелудочную?

А у пациентки с детства не было признаков гипоталамического синдрома?

ЭСТ и сахарный диабет

Wed, 22 Nov 2006 17:03:39 +0300

Уважаемые коллеги!

Кто-нибудь сталкивался на практике с проведением ЭСТ на фоне сахарного диабета II типа? Очень интересно узнать, как себя при этом вела глюкоза крови?

По литературным данным (Нельсон А. И., 2005) глюкоза реагирует на ЭСТ по разному: есть данные, что в первый час после сеанса имеется повышение инсулина в плазме крови (можно ожидать гипогликемию), возможен и обратный эффект – гипергликемия в результате электровоздействия, другие авторы не находили существенного изменения глюкозы у больных с инсулинозависимым диабетом под воздействиям ЭСТ.