Амбулаторная ЭСТ on Психиатрия и психореаниматология

Re: Амбулаторная ЭСТ

Thu, 14 Sep 2006 07:34:42 +0400

Два очень важных момента, с которыми трудно не согласиться.
Первое:

По данному вопросу думаю, что психореаниматологами все психиатры не станут никогда.

И второе:

нужно чтобы психореаниматологами (де факто, или де юре… как угодно) было подавляющее большинство амбулаторных докторов. Этого никогда не будет, так же впрочем, как не будет этого и в стационарах.

Вот и приходится выкручиваться у себя на местах, кто во что горазд, так как никакой нормативной базы нет.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Thu, 14 Sep 2006 03:32:26 +0400

Читаю эту ветку и ничччо не понмаю. Про что сыр-бор…

kremenickaya
Может я что-то не поняла, и у д-ра Шишкина появился Эликон.

У д-ра Шишкина - нет, а вообще то в больнице есть….
*шепотом* … вроде даже два Эликона.

Вместо того чтоб выдумывать велики, лучше расскажу, что узнал (ясен веник от комрада Романа Беккера).

В Израиле делают так:
есть специальный человек electrologist, он проводит ЭСТ, анестезиологическое пособие тоже на нем. Так же этот специалист дает наркозы при необходимости в наркологических отделениях при UROD(УБОД).

Re: Амбулаторная ЭСТ

Tue, 12 Sep 2006 17:18:12 +0400

Вот видите, какое совпадение, сам на днях просматривал вышеуказанную работу (только не понятно, с каким из Денисов Шишкиных я это делал одновременно, так как «наш» Д. Шишкин свой «личный профиль» полностью стер, чем еще больше запутал ситуацию), лично я к этой работе подходил с другой стороны.

IMHO, данный труд на вопросы АЭСТ практически не отвечает. Столь размытые фразы можно найти во многих советских руководствах.

Не знаю, будет ли в тему ветки, но сегодня прочитал статью 1985 года, В. М. Юдин и др. «Об использовании новой модификации ЭСТ в неотложной терапии психозов» редкая работа (если я не ошибаюсь) советских психиатров, где описывается применение ЭСТ с миорелаксантами в 80-х годах. (Но, как оказалось, без гипнотиков в индукции! Представляете, какой страх испытывали пациенты?) Да и «контрольной» конечности во время сеансов с использованием миоплегии не было (жгут просто никуда не накладывали). «Об эффективности разряда судили по степени оглушения после сеанса» (цитата).

Re: Амбулаторная ЭСТ

Tue, 12 Sep 2006 16:27:12 +0400

В копилку информации об АЭСТ.

Источник: Полустационарные формы психиатрической помощи/ Под редакцией С.Б. Семичёва/ издательство Медицина/ 1988 год/стр.: 113

Убого кончено написано, но всё же:

«Следуя принципу щажения и исходя из условий дневного стационара, в нём, как правило, избегают применение шоковых методов терапии, хотя имеются указания на то, что ЭСТ, изменяя в широком смысле реактивность больных шизофренией, способствует повышению эффективности последующего применения нейролептиков, тем самым создавая предпосылки для скорейшего подключения психосоциальных реабилитационных методов».

Re: Амбулаторная ЭСТ

Sat, 02 Sep 2006 07:04:20 +0400

Уважаемый Виктор!

Мой учитель А. И., как Вы правильно заметили, человек большой скромности, получит рекомендации, вне всякого сомнения, и самый первый, ибо именно он дал толчок ко всему этому.

С уважением,
Ю. Быков.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 01 Sep 2006 23:51:42 +0400

Уважаемый Юрий Витальевич!
Пришлите, пожалуйста, Вашу замечательную методичку в Наро-Фоминск, А.И.Нельсону. Он - человек скромный, сам не попросит, хотя, я уверен, ему тоже очень интересно…
С уважением, Виктор.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 01 Sep 2006 22:23:45 +0400

Уважаемая Светлана! А есть еще одна очередь - за методичкой к уважаемому доктору Ю.Быкову.

Наши рекомендации, конечно, сравнить с американскими как то … Уж слишком отстали мы от Запада в области ЭСТ, приходиться догонять, да только палки в колесах мешают.
Но если Светлана Анатольевна вышлет на E-mail адрес для пересылки, наши скромные метод рекомендации после публикации попадут и в город Пензу.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 01 Sep 2006 22:11:44 +0400

Основоположником развития ЭСТ на базе дневного стационара была Полина Исааковна Футирян, которая обучилась ЭСТ в Харькове. После её смерти (7 лет назад) её дело продолжил Браташов Валерий Николаевич – на данный момент главный врач. Проводят только АЭСТ. Методика не модифицированная. Всё дело держится лишь на энтузиазме и потихоньку загибается. Ранее ЭСТ проводилось и в областной тульской больнице, но несколько лет назад энтузиаст этого дела трагически погиб и дело продолжено не было.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 01 Sep 2006 22:06:49 +0400

А еще, если это удобно, хотела бы встать в очередь за американской методичкой. С уважением Светлана Кременицкая.

Уважаемая Светлана! А есть еще одна очередь - за методичкой к уважаемому доктору Ю.Быкову. Насчет своей очереди - хорошо, Вы будете второй, т.к. проявили активность в этой ветке. Адреса будем собирать потом, по мылу.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 01 Sep 2006 22:05:00 +0400

Если в стационаре есть Эликон, и нет возможности приобрести (кстати, наш выставочный, последний в РФ, до сих пор не могут пустить в работу из-за отсутствия какой-то мелкой детальки, снятой с производства давно), то какой смысл дискутировать о новом.

Спасибо, Светлана Анатольевна, за Ваш комментарий насчет Эликона, это очень важно, к сожалению в нашей стране при проведении (внедрении) ЭСТ мы должны отталкиваться именно от этого –есть ли в ЛПУ Эликон или нет? Дурацкая, конечно, ситуация, но пока именно так…

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 01 Sep 2006 13:03:16 +0400

Здравствуйте!

А насчет амб. ЭСТ в диспансере мне кто-то раньше говорил, будто такая форма работы была в ПНД г. Новомосковск Тульской обл. (Зав. - д-р Футирян). Кто имеет с ними контакт - проверьте!

Диспансер г. Новомосковска тульской области обслуживает только психиатрических пациентов (наркология живёт отдельно). Состоит диспансер из участковой службы, дневного стационара, психотерапевтического отделения, отделения психологической помощи и лечебно-трудовых мастерских. В течении длительного времени (примерно 15-20 лет) на базе дневного стационара проводиться АЭСТ. Основоположником развития ЭСТ на базе дневного стационара была Полина Исааковна Футирян, которая обучилась ЭСТ в Харькове. После её смерти (7 лет назад) её дело продолжил Браташов Валерий Николаевич – на данный момент главный врач. Проводят только АЭСТ. Методика не модифицированная. Всё дело держится лишь на энтузиазме и потихоньку загибается. Ранее ЭСТ проводилось и в областной тульской больнице, но несколько лет назад энтузиаст этого дела трагически погиб и дело продолжено не было.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 01 Sep 2006 09:58:28 +0400

Дорогие доктора! Очень внимательно знакомлюсь с перепиской по амбулаторной ЭСТ. Впечатляет. Осталось только начать воплощать все в жизнь, хотя, как мне видится, лучше стационарного уровня при проведении ЭСТ нет. Этому много причин. Если в стационаре есть Эликон, и нет возможности приобрести (кстати, наш выставочный, последний в РФ, до сих пор не могут пустить в работу из-за отсутствия какой-то мелкой детальки, снятой с производства давно), то какой смысл дискутировать о новом. Думаю, надо целесообразно использовать то, что имеешь и с меньшими затратами. А хлопот по организации, а я это проходила, очень много. Это не пессимозм. Может я что-то не поняла, и у д-ра Шишкина появился Эликон. Правда не знаю, у какого.
А еще, если это удобно, хотела бы встать в очередь за американской методичкой. С уважением Светлана Кременицкая.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Thu, 31 Aug 2006 22:36:24 +0400

Согласен, путаница какая-то!

С одной стороны есть д-р Шишкин Д. А. который все «ключевые моменты АЭСТ уже проходил» (сообщение от 29/08/2006 7:48) и, похоже, этот док является профи в этом вопросе.

С другой стороны есть д-р Шишкин Д. А. который «только собирается осваивать АЭСТ и в будущем делиться опытом» (30/08/2006 7:58), а этот док только все начинает осваивать.

И вот еще один Шишкин Д. А! (сообщение от 31/08/2006 21:54).

Похоже эта путаница сбила и меня с толку, и я сразу и не понял, почему доктор(а) сам(и) себе противоречат, так что вы там определитесь, пожалуйста.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Thu, 31 Aug 2006 21:54:59 +0400

Запутался я совсем. А какой из Денисов Шишкиных писал про амбулаторную ЭСТ? Может мы просто не поняли? Вы уж там спишитесь между собой, пообщайтесь… а то сложно понять, кто это такой известный и авторитетный в нашей стране специалист, за плечами которого огромный, уникальный опыт АЭСТ и который спорит со всеми сразу. Сложно все это.

Доброго вам общения, тезки.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Wed, 30 Aug 2006 23:21:43 +0400

Денис, я абсолютно не по теме, просто мы с Вами полные тёзки. Меня тоже зовут Шишкин Денис Александрович. Если интересно пообщаться мой E-mail: denver@interwave.ru.
Всего наилучшего.
Шишкин Д.А.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Wed, 30 Aug 2006 07:58:04 +0400

Здраствуйте!

Если освою АЭСТ, то обязательно поделюсь опытом.

Удачи и вам.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Wed, 30 Aug 2006 00:07:02 +0400

Уважаемый д-р Шишкин!

Позиция, занятая Вами, относительно АЭСТ, и именно в этом форуме, лично мне, не совеем понятна…

Похоже, Вами пройдены уже «все ключевые моменты», (относительно АЭСТ, кончено), о чем я раньше не догадывался. Похоже, Вы спрашиваете о том, что уже давно знали.

Не обижайтесь, ради бога, но вряд ли мои советы в дальнейшем могут принести Вам пользу в освоении этой методики, похоже Вы знаете гораздо больше меня в этом вопросе (если будете удивлены, попробуйте перечитать Ваши предыдущие посты в этой ветке).

Re: Амбулаторная ЭСТ

Tue, 29 Aug 2006 07:48:02 +0400

Ок!

Прокомментирую самые ключевые моменты.

Все эти мометны мы уже проходили. (подробнее позже)

Если это все ключевые моменты - то это не проблема! :)

Re: Амбулаторная ЭСТ

Sat, 26 Aug 2006 22:15:53 +0400

Спасибо, дорогой Юрий, за обещанную методичку по амбулаторной ЭСТ. Буду ждать с нетерпением. Только Вот у меня адрес сменился, я его срочно Вам высылаю по мылу. Буду ждать с нетерпением

Re: Амбулаторная ЭСТ

Sat, 26 Aug 2006 17:08:10 +0400

Прокомментирую самые ключевые моменты.

По поводу места организации такого кабинета… Считаю что лучше места как Дневной (ночной) стационар не найти:

является стационаром, что не противоречит инструкции 79-го года

Это очень важно, поэтому с этого и начнем. Сегодня еще раз просмотрел Инструкцию от 79 года, все правильно, наш древний приказ позволяет проводить ЭСТ только в условиях стационара.

Попробую достучаться еще раз - самое лучшее место для проведения АЭСТ в стационаре – это отделение психореанимации.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Sat, 26 Aug 2006 16:47:17 +0400

P.S. Юрий Быков может не напрягаться, ему мы методичку и так подарим.

Спасибо, очень интересно будет почитать. А я Вам скоро подарю собственные метод рекомендации как раз по теме этой ветки - «ПРОВЕДЕНИЕ ЭЛЕКТРОСУДОРОЖНОЙ ТЕРАПИИ В АМБУЛАТОРНОЙ ПРАКТИКЕ». Написали еще в марте этого года, почти полгода ждали одобрения. Сами понимаете, для министерства словосочетание «электросудорожная терапия» как красная тряпка для быка, крови попили достаточно, но все же одобрение дали, в сентябре печатаем. Как только будет на руках, перешлю Вам в Набережные Челны.
Не ради напряга, но раз обещал, надо ответить д-ру Шишкину, да я его собственно и втянул в дискуссию.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Sat, 26 Aug 2006 00:46:00 +0400

А в целом пост можно уже считать удачным.

Он же и подвел итоги и дал оценку своему посту. Все хорошо и очень удачно. Думаю, всем очень понравилось сольное выступление нашего уважаемого доктора.

Согласен, что тема АЭСТ настолько актуальна, что даже пожалуй заслоняет собой историю образования Израиля.

Самым активным участникам этого самого важного поста администраторы сайта обещают подарить американскую методичку по АЭСТ, как только она выйдет из печати. Но обратите внимание, самым активным. Время еще есть.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 25 Aug 2006 21:50:23 +0400

Здравствуйте ещё раз!

Конечно же, мой пост – идиллия чистой воды. И не надо воспринимать написанное как «руководство к действия», «окончательный и бесповоротный вариант» - это всего лишь эскиз, модель при осуждении которой можно придти к различным интересным идеям. Для этого форму и нужен.

А в целом пост можно уже считать удачным. Было бы очень плохо если бы все сказали: «Да» - зачем озвучивать банальные вещи. В споре рождается истина.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 25 Aug 2006 20:55:14 +0400

Уважаемый д-р Шишкин!

Спасибо большое за ответ. Бывает, я спорю с д-ром Комиссаровым, но тут соглашусь с ним на все 100 % - Вы так много написали… и не везде все правильно, что так и хочется выбирать каждую фразу и цитировать, и противоречить,… но я даже и не знаю, за что хвататься, да и боюсь, что займет это очень много времени… (ради Бога, не обижайтесь, и не подумайте, что я ухожу от ответов).

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 25 Aug 2006 20:41:39 +0400

Здраствуйте!

У меня сентенции, а у вас уважаемый А.Г. сплошные сарказмы, и как всегда приняли всё на личный счёт.

Себя ни в каких руководящих постах не вижу, не предпологаю и ни за что не хочу.

ЭСТолога никакого не будет, в моей сентенции, если вы внимательно читали. Каждый врач сам себе ЭСТолог.

“Гора из Наро-Фоминска” - пусть сам отвечает.

Это всего лишь моё видение, как должно быть в идеале, к тому же на мой взгляд, ещё раз.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 25 Aug 2006 19:38:08 +0400

Так много написано…Бог ты мой…мне даже цитаты лень выделять. Знакомый юношеский почерк. Сентенции, сентенции и еще раз сентенции. Особенно про чистый лист в заключении понравилось. Я так понял, что нашему доктору осталось стать всего лишь главным врачом, что бы воплотить все свои мечты. А кому уготовлено место того самого врача ЭСТолога в дневном стационаре? Простите, я так понял, что руководитель “Регионального центра ЭСТ” уже определен автором письма. Там вроде среди трех фамилий, есть и его (хорошая черта, не забыть упомянуть себя)

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 25 Aug 2006 18:05:56 +0400

Здравствуйте !

Проблема в том, что в каждом городе психиатрическая служба устроена по разному, поэтому универсального решения организации ЭСТ и АЭСТ в частности быть не может.

В Н.Челнах вся психиатрическая служба сконцентрирована в одном шестиэтажном здании. На первом этаже – стационар на дому, детская участковая служба, на втором – психотерапевтические кабинеты, лаборатория, физиотерапевтический кабинет, взрослая участковая служба, отделение психиатрической МСЭ, на третьем – дневной (ночной) стационар, детский стационар на 25 коек, четвёртый этаж – администрация, СПЭК, провизор, и швейные мастерские, пятый этаж – женское отделение на 75 коек, шестой этаж – мужское отделение на 75 коек. Все этажи соединены двумя лифтовыми шахтами (лифты настоящие ! больничные).

Re: Амбулаторная ЭСТ

Thu, 24 Aug 2006 19:38:37 +0400

Геометрия классная штука, но как-то мы скатились с темы АЭСТ…

Уважаемый Денис, вот Вы, как практикующий участковый врач – психиатр, может, имеете собственные идеи, как обустроить АЭСТ в диспансерных условиях? (т.е. – прием больных на АЭСТ, ведение документации при АЭСТ, сколько врачей должно заниматься АЭСТ в диспансере?). С чего-то надо же начинать? Интересно было бы услышать Ваши конкретные идеи (а не ссылки на авторов, просто реально – как Вы себе это представляете?). Вот я одну лазейку нашел, интересно Ваше мнение, а вдруг совпадет?

Re: Амбулаторная ЭСТ

Thu, 24 Aug 2006 06:50:58 +0400

Nelson в 21/08/2006 5:21:40 :

Удачное Ваше сравнение амб. и поддерж. ЭСТ с двумя сторонами монеты: именно потому, что они параллельны, они и не пересекутся никогда (в Эвклидовой геометрии)!

Пятый постулат Евклидовых “Начал” (постулат о параллельности) - недоказуем….потому что неверен. Доказано моим земляком Лобачевским в 1826 году!

И всё таки …они…пересекаются!

Re: Амбулаторная ЭСТ

Thu, 24 Aug 2006 06:41:21 +0400

kremenickaya 18/08/06 21:40 :

Есть еще лучший вариант: у нас на одной территории и стационар и дневной стационар, а он относится к амбулаторной службе. Такие же истории, такие же лекарства. Не думаю, что запретили бы, если была бы нужда. Кому надо - можно использовать как вариант.

Кабанов М.М. Дневные стационары как учреждения “частичной госпитилизации” в системе психиатрической помощи. Журнал неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова 1965; 65(8):1266-1271

В психиатрическом центре Массачусетс (Бостон) новая система обслуживания…вводилась постепенно… с 1960 года. Ведущим методом лечения была индивидуальная психотерапия, сочетающаяся с медикаментозным и электросудорожным лечением.
Так, в дневном стационаре Ждановского района (*г.Ленинград*)……..один больной получал электросудоружную терапию.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Mon, 21 Aug 2006 05:21:40 +0400

Ув. Денис!

Удачное Ваше сравнение амб. и поддерж. ЭСТ с двумя сторонами монеты: именно потому, что они параллельны, они и не пересекутся никогда (в Эвклидовой геометрии)! Кстати, может существовать и амбулаторная “острая” ЭСТ (в отличие от поддерживающей) - это когда при наличии хороших родственников удается с помощью ЭСТ купировать обострение без закладывания б-го в стационар. Это еще одна иллюстрация к вопросу об остутствии тесной внутренней связи между понятиями “амбулаторная” и “поддерживающая”.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Sat, 19 Aug 2006 17:17:06 +0400

Уважаемый, д-р Шишкин, я Вас понимаю, Вы выступаете от лица диспансера, мы от клиники. А Вы знаете, сколько проблем будет открыть на базе псих диспансера «кабинет ЭСТ»? Чего только стоит хранение и списание наркозных средств (а они обязательно необходимы) в условиях диспансера! А кислород? А дыхательная аппаратура? Даже если предположить, что диспансер всем этим можно обеспечить, то проводить в таком помещении только лишь сеансы ЭСТ нет особого резона, да и выделять ставку для анестезиолога «только для проведения ЭСТ»… даже не знаю, кто на это пойдет.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Sat, 19 Aug 2006 16:42:10 +0400

Здравствуйте !

Уважаемый Александр Ильич, конечно же поддерживающая и амбулаторная ЭСТ это разные понятия. Поддерживающая – клиническое, медицинское, а амбулаторная – организационная. Да, это два термина лежащих в разных плоскостях, но эти плоскости пересекаются и не отделимы друг от друга. Это словно две стороны одной монеты. Вообще мы зря дискутируем на эту тему, ведь в вашей монографии уже есть ответ. Говоря об амбулаторной ЭСТ, само собой говориться и о поддерживающей ЭСТ – так и звучит «амбулаторная поддерживающая электросудорожная терапия».

Re: Амбулаторная ЭСТ

Sat, 19 Aug 2006 16:40:48 +0400

Что значить Поддерживающая ЭСТ не есть АЭСТ?

(Ух, ты, голубенькая получилась (это я про цитату)).

Все верно А. И. ответил Вам. Поддерживающую ЭСТ можно проводить и стационарным больным, которые этого требуют, но лежат в больнице по нескольку лет.

Не сможет стационар потянуть объёмы АЭСТ!

А у нас потянул. Врачи диспансера и знать не хотят ни про какую ЭСТ, и так у них очереди в коридорах, а тут еще больные периодически должны приезжать на ЭСТ, сидеть и ждать у двери (натощак!), иногда несколько часов, а потом идти в стационар на ЭСТ (благо он у нас в 50 метрах), ну не правильно это и в наших условиях это пока невозможно. Заметьте, я не против проведения АЭСТ в условиях диспансера, просто пока мы (и, наверное, не одни мы) к этому не готовы.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Sat, 19 Aug 2006 10:20:21 +0400

С появлением снова, дорогая Светлана Анатольевна!

Надеюсь, новый главврач не станет совать палки в колеса отлаженному и быстро мчащемуся Вашему психореанимационному локомотиву. А то как бы эта палка самому ему в лоб не отлетела!

Описанный Вами вариант ЭСТ и мы применяем. Так что вроде возникает два способа:

псевдостационарная ЭСТ непрерывная (с отпусканием в отпуска и продолжающейся историей болезни), и
псевдостационарная ЭСТ прерывистая (с закрыванием каждый раз однодневной истории болезни).

Конечно, мы все видим лукавство всех этих исхищрений, направленных на преодоление чиновничьих недоработок. Слава богу, здравый смысл побеждает в итоге.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Sat, 19 Aug 2006 10:08:51 +0400

Ув. Денис,

Уточните для себя терминологические некоторые моменты. Амбулаторная и поддерживающая ЭСТ - это термины, лежащие в разных плоскостях и не перекрывающие друг друга. У меня есть несколько больных, лежащих в стационаре несколько дет, которые не могут быть выписаны по социальным причинам. И они получают по характеру своего заболевания ПОДДЕРЖИВАЮЩУЮ СТАЦИОНАРНУЮ ЭСТ! Понятно?

Стационар на самом деле МОЖЕТ справиться с потоком амбулыторной ЭСТ. Подтверждено на практике нашей (и не только) работы. Естественно, если начальство не пытается помешать. (Насчет помощи, конечно, мечтать не приходится). Вопрос лишь в том, надо ли стационару брать это все на себя? Пока ЭСТ в больнице экзотика, наверно, это единственных выход. Если начмед энергичный и с головой - пробьет два места (амбулатория и стационар).

Re: Амбулаторная ЭСТ

Sat, 19 Aug 2006 09:07:00 +0400

Здравствуйте !

Не совсем согласен с др. Быковым. Что значить Поддерживающая ЭСТ не есть АЭСТ?

В чём задача амбулаторных подразделений, в частности участкового психиатра? – в проведении (основная работа) поддерживающей терапии. Поэтому поддерживающая ЭСТ по определению уже должна проводиться в амбулатории, т.е. являться АЭСТ.

На мой взгляд многие стационарные врачи имеют особую психологическую фишку: Не отождествляют они свою работу с амбулаторнией, не верят в неё, не доверяют, очень скептически относятся к её развитию. Применительно к ЭСТ такое отношение мешает дальнейшему развитию метода.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Sat, 19 Aug 2006 06:56:42 +0400

Спасибо Dr.Admin, действительно разного цвета… на фоне дискуссии про АЭСТ я даже значения этому не придал, обещаю исправиться и пользоваться правильной кнопкой. Если опять напортачу, дайте знать

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 18 Aug 2006 23:33:21 +0400

Но так или иначе, уверен, результат будет один и естественно положительный.

В этом я тоже уверен. Золотые слова!

А вот доктор Шишкин пишет:

Существую ли где либо в России кабинеты ЭСТ в амбулаторных подразделениях? Или же опять всё держится на энтузиазме стационаров?

Конечно, это так. А кто-то думает по другому?

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 18 Aug 2006 22:14:07 +0400

Главное - что амбулаторная ЭСТ есть, ее необходимость и эффективность не вызывает сомнений и надо ее делать.

С этого и начнем. С этим как раз никто и не спорит.

Что имеете в виду? Организационные вопросы?

Именно. Всему мешает наша устаревшая и идиотская нормативная база по ЭСТ. Повторюсь, основная проблема в ходе проведения АЭСТ ИМЕННО У НАС В КРАЕ это неразбериха в режиме «диспансер – стационар». Наверное, ситуации у нас с Вами разные, тут даже рекомендации сложно давать, потому как у нас за два года с момента внедрения АЭСТ, вопросы все накапливаются (поверьте, делаем все возможное, что бы их разрешить), а у Вас

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 18 Aug 2006 21:40:46 +0400

И снова здравствуйте, доктора! Долго молчала. Причин много. Самая большая - сняли нашего главного, под чутким вниманием которого создано наше отделение, приобретен эликон и всякие медицинские премудрости (кстати, и перфузоры). Теперь пытаемся петь старые песни по-новому.
К Вашей теме. Мне не доводилось делать ЭСТ в строго амбулаторном режиме. Обычно ситуация складывалась так: пациент ложится в стационар, проходит стандарт обследования перед процедурой. Делаем, смотрим. Если все хорошо, а нет желания и показаний для продолжения стационарного режима, то действует режим лечебного отпуска (до 7 дней макс в 1 отпуск по приказу). Дальше дело техники: пришел, смотрим: делать или нет. Если надо - на кровать, потом домой в лечебный отпуск. Если не надо и можно подождать жить дома - продлеваем лечебный отпуск еще до 7 дней. И ему хорошо, и нам не суетно. Есть еще лучший вариант: у нас на одной территории и стационар и дневной стационар, а он относится к амбулаторной службе. Такие же истории, такие же лекарства. Не думаю, что запретили бы, если была бы нужда. Кому надо - можно использовать как вариант.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 18 Aug 2006 21:16:23 +0400

Сейчас буду упираться рогом

Каких больше вопросов? По моему к настоящему времени наоборот многое прояснилось и стало понятным в области амбулаторной ЭСТ. Что имеете в виду? Организационные вопросы? так это в России везде полная ж…. огурцов. На мой взгля в книге А.И. все грамотно прописано. Наши врачи из любой ситуации найдут выход. История на 1 день - и булды. Все в порядке, получите амбулаторную ЭСТ. А если мы будем рассуждать какое амбулаторное ЭСТ в США и сравнивать с нами? Тогда конечно, мы глубоко. Там страховые компании считают деньги и др. Это разные полюсы. Главное - что амбулаторная ЭСТ есть, ее необходимость и эффективность не вызывает сомнений и надо ее делать.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 18 Aug 2006 17:49:43 +0400

Рад за Вас, что имеете такие классные перспективы. И все таки в области организации и прведении АЭСТ больше вопросов, чем ответов и это в монографии А.И. проходит красной нитью.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 18 Aug 2006 17:13:21 +0400

Коллеги!

Вопросы амбулаторной ЭСТ подробнейшим образом описаны в известной ВСЕМ книге А.И. Нельсона. Суть не в том, что на одни день заводится история, а в том, что ЭСТ амбулаторная - продленная или продолженнаяя, без разницы, все равно амбулаторная.

Еще есть интересное руководство по Амбулаторной ЭСТ Рабочей группы АПА. Мы его как раз переводили с А.И. пару лет назвад. Надеюсь, что оно когда либо будет издано.

Преимущества амбулаторной ЭСТ очевидны всем. В ближайшее время, при открытии в нашем диспансере “Центра ЭСТ” при кафедре Казанской гос. мед.академии планируем, что амбулаторная ЭСТ будем широко применяться.

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 18 Aug 2006 13:22:32 +0400

Уважаемый Денис!

Тема затронутая Вами, весьма занятная.

У нас (Ставропольский край) амбулаторная ЭСТ проводится достаточно широко. Я считаю, что существование АЭСТ в практике во многом обязано такой тактике как «поддерживающая» ЭСТ (только эти понятия не стоит путать). Хорошо известно, что определенному контингенту больных, после проведения основного курса ЭСТ, с целью профилактики рецидивов, ЭСТ продолжают проводить уже в поддерживающем режиме (например, «1раз/в месяц»). Это и есть основное показание для проведения ЭСТ в амбулаторных условиях, то есть когда после выписки из стационара, пациент приезжает на сеансы из дома в сопровождении родственников. Вот он первый вариант АЭСТ, а именно: «Амбулаторная ЭСТ, как продолжение стационарного лечения».

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 18 Aug 2006 09:11:29 +0400

Ok!

Да, действительно, врачи занимающиеся ЭСТ рано или поздно приходят к ситуации, когда подбираются пациенты для проведения ЭСТ в амбулаторных условиях.
Да, действительно, приходит пациент к такому доктору в стационар (!), доктор как-то исхитряется и списывает препараты (ну, например, заводит историю на 1 день), проводит сеанс, пациент ушёл и пришёл через месяц снова.
Конечно же это АЭСТ по сути. Но в адимнистративно-бюрократическом смысле это не амбулаторная процедура. К тому же такая схема проведения лечения ограничивает возможности кабинета ЭСТ – нельзя набрать, например, 100 пациентов и делать в день предположим по 5 сеансов (имеется ввиду приходят разные пациенты).
Существую ли где либо в России кабинеты ЭСТ в амбулаторных подразделениях? Или же опять всё держится на энтузиазме стационаров?

Re: Амбулаторная ЭСТ

Fri, 18 Aug 2006 01:05:20 +0400

Конечно, уважаемый Денис, занимаются в России амбулаторной ЭСТ. В частности, в Наро-Фоминске таких пациентов постоянно около десятка имеется. То же, думаю, можно сказать и про те регионы, где трудятся наши ученики.

С уважением, А. Нельсон

Амбулаторная ЭСТ

Fri, 18 Aug 2006 00:27:33 +0400

Здравствуйте !

А давайте поговорим о АЭСТ. Тема на мой взгляд очень интересная и перспективная.
В России амбулаторно ЭСТ видимо не проводиться, так ли это?
Или кто-то всё таки этим занимается?

Поделитесь опытом, мыслями!