Проблем с наркозом для проведения ЭСТ нет,но применяем только по показаниям.НЕ СОГЛАСНЫ,что ЭСТ без наркоза-“каменный век”. С уважением,Владимир.
Добрый день, коллеги. Привет из Донецка. Выходит не только я так думаю.
Здравствуйте господин Семёнов!!!
Я очень рад,что у Вас скоро будет модифицированная ЭСТ-с наркозом и релаксантами. А индийский прибор-это вообще мечта,в России нет.
А вот коллегу вашего я не понял.Что значит наркоз по показаниям,тем более если он ЕСТЬ?
С уважением Павел.
НЕ СОГЛАСНЫ,что ЭСТ без наркоза-“каменный век”. С уважением,Владимир.
Здесь нельзя быть согласным или не согласным. Это не вопрос будущих консенсусов, это факт - ЭСТ без наркоза проводить нельзя. Здесь нет субстрата для диспута вообще. Обсуждать вообще анестезиологическое пособие, его целесообразность, даже не знаю, как на это реагировать. А какие же показания к наркозу при ЭСТ????! И где такую ересь пишут то? Или это на уровне внутрибольничной мифологии?
Добрый день, коллеги. Привет из Донецка. Выходит не только я так думаю.
И в этом весь ужас, Владимир Дмитриевич. Потому как, так думаете не только Вы и Ваш коллега Владимир из Львова, но еще и часть ЭСТологов (немногочисленная, но все, же есть) на бывшем постсоветском пространстве. Согласитесь, ведь никто из современных хирургов не пойдет на плановое оперативное вмешательство, без обработки операционного поля (риск заражения – перевесит все). Так же и ЭСТ без анестезии. Подобные заявления выглядят явно не в Вашу пользу. Подумайте еще раз. Перечитайте доступную современную русскоязычную литературу по ЭСТ. Очень надеюсь, что Вы поменяете свои взгляды.
А то что появился доктор из Львова (с Родины конвульсатора Эликон 01), с таким богатым опытом в теме ЭСТ, не может не радовать.
Скорее согласен, кстати, было бы неплохо отдельно обозреть рынок анестетиков, именно в плане судорожного порога и применимости к ЭСТ.
Работаю над этим. По литературным данным (да и по собственным наблюдениям), пропофол явно уступает тиопенталу: а) за счет его дороговизны (а для РФ это немаловажно) и б) влиянием на судорожный порог. У пропофола плюс один – минимальное влияние на гемодинамические показатели во время анестезии по сравнению с тиопенталом.
Так же и ЭСТ без анестезии. Подобные заявления выглядят явно не в Вашу пользу. Подумайте еще раз. Перечитайте доступную современную русскоязычную литературу по ЭСТ. Очень надеюсь, что Вы поменяете свои взгляды.
Свои взгляды я поменял. Теперь осталось внедрить модифицированную ЭСТ в больнице.
Свои взгляды я поменял. Теперь осталось внедрить модифицированную ЭСТ в больнице.
Рад слышать. А если еще и Владимир из Львова поменяет свои взгляды и перестанет давать наркоз для ЭСТ «по показаниям» - вообще будет замечательно.
А какие же показания к наркозу при ЭСТ????!
Соматическая патология,которую может осложнить судорожный припадок(заболевания и травмы костно-суставной и мышечной систем,послеоперационный период,офтальмологическая патология,пр.)Психомоторное возбуждение,страх пациента перед ЭСТ,желание пациента провести ЭСТ под наркозом.
Уважаемые коллеги! Мои соображения в оправдание ЭСТ без наркоза. 1.предназначение наркоза-выключение сознания.ЭСТ выключает сознание,полная амнезия на процедуру.Стандартные вопросы пациенту после сеанса ЭСТ и полного восстановления сознания: как вы себя чувствуете? Ответ:хорошо.
Вам что-нибудь делали?
Ответ: нет.
2.Наркоз не влияет на эффективность ЭСТ,но “электрическая нагрузка " увеличивается в ааразы. “Эликон”-без наркоза для достижения припадка в среднем 40-50 частых импульсов при 550-ти мА,с наркозом-!!!
3.Наркоз при ЭСТ снизил количество осложнений,но именно тех,которые вызываются судорожным припадком.Необходим для обеспечения полноценной,безопасной миорелаксации.
4.Наркоз для пациента не конфета даже при риске 1.Исходя из изложенного применяем наркоз по показаниям.
Ув. Владимир!
Соматическая патология,которую может осложнить судорожный припадок(заболевания и травмы костно-суставной и мышечной систем,послеоперационный период,офтальмологическая патология,пр.)Психомоторное возбуждение,страх пациента перед ЭСТ,желание пациента провести ЭСТ под наркозом.
«Избранных» показаний для анестезии при ЭСТ - на сегодняшний день нет. В мировом сообществе «ЭСТологов», этот вопрос уже давно не обсуждается. Есть ЭСТ – значит ОБЯЗАНО быть анестезиологическое пособие.
А Ваша цитата откидывает нас лет на 50 назад, когда шло активное внедрение анестезии в практику ЭСТ и ученые могли рассуждать похожим образом. Но сегодня, подобная позиция вряд ли будет встречена с пониманием.
Даже если Вы имеете относительно здорового (по физиологии) пациента на ЭСТ, пренебрегать анестезией, ну никак нельзя (даже, если пациент не дает Вам «запрос на наркоз»). Если Вы в практике так и не получили скелетной травмы, это не весь показатель. Электровоздействие вызывает выраженные гемодинамические и цереброваскулярные временные изменения, когда помощь анестезиолога, просто необходима.
Надеюсь, Вы со временем это поймете, как например, это сделал ваш украинский коллега, д-р Семенов.
Владимир, писал Вам ответ из офф-топа, а Вы со встречным постом чуть раньше меня. Отвечу обязательно, через какое-то время.
1.предназначение наркоза-выключение сознания.ЭСТ выключает сознание,полная амнезия на процедуру.
Это не совсем так. «Выключение сознания» (медикаментозный сон) - это только часть анестезиологического обеспечения при ЭСТ. А ведь еще надо:
Наркоз не влияет на эффективность ЭСТ,но “электрическая нагрузка " увеличивается в ааразы. “Эликон”-без наркоза для достижения припадка в среднем 40-50 частых импульсов при 550-ти мА,с наркозом-!!!
Сила тока (пусть столь минимальная) по своим осложнениям превысит риск применения ЭСТ с наркозом (когда потребуются большие параметры электровоздействия). Не будем забывать, что Эликон, на сегодняшний день, уже не самый современный конвульсатор.
Наркоз при ЭСТ снизил количество осложнений,но именно тех,которые вызываются судорожным припадком.Необходим для обеспечения полноценной,безопасной миорелаксации.
Владимир, здесь не совсем Вас понял. Головной мозг отдает при судорогах команду не только не скелетно-мышечную мускулатуру, но еще и на другие центры – сердечно-сосудистый, дыхательный. И все это подстрахуем миорелаксантами?
Наркоз для пациента не конфета даже при риске 1.Исходя из изложенного применяем наркоз по показаниям.
При ЭСТ- риск анестезии - самый минимальный среди всех вмешательств проводимых под общим наркозом. А пропустить ток таких параметров без наркоза для больного – конфета???
Соматическая патология,которую может осложнить судорожный припадок(заболевания и травмы костно-суставной и мышечной систем,послеоперационный период,офтальмологическая патология,пр.)Психомоторное возбуждение,страх пациента перед ЭСТ,желание пациента провести ЭСТ под наркозом.
Где, когда и кем это написано?
vladimir, не касаясь медицинских аспектов… Юрий Быков уже много сказал, что повторяться, но рано или поздно, дай Бог, чтобы поздно, а то и никогда, но такой подход приведет к беде. Риски очевидны и велики. Готовы ли Вы выйти в суд со своими соображениями, о целесообразности наркоза? Проводя манипуляции, процедуры, назначая лекарства, не так, как это принято делать, нужно, я так думаю, и думать о крайних, и неприятных развитиях сценария. С чем идти в суд? Даже небольшие осложнения, полученные в рамках процедуры, проведенной без анестезиологического пособия это потенциальный провал в суде. Любой сторонний эксперт завалит Вас ссылками, руководствами, монографиями, где черным по белому будет написано, что Вы сделали неправильно. Уверен, донести этот момент до судьи не составит труда, а вот сможете ли Вы донести свою логику до судьи, и сможете ли предоставить достаточный объем прямо подтверждающих данных?
Вы рискуете не только пациентами, но и собой. Не находите?
Где, когда и кем это написано?
Наши работы опубликованы:“Материалы 2 национального конгреса анестезиологов Украины” 24-27 сентября 1996 г. Харьков.
Украинский вестник психоневрологии.том №4,вып.4(11),Харьков 1996.
Готовы ли Вы выйти в суд со своими соображениями, о целесообразности наркоза?
Готов.На Украине целесообразность (обязательность)
наркоза при ЭСТ не регламентирована законными и подзаконными актами.