ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову) on Психиатрия и психореаниматология

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Mon, 15 Feb 2010 18:15:42 +0300

Зовут меня Владимир Иванович Кузнцов,смотрите мой профиль.

Спасибо. Увидел. Я могу и ошибаться, но ранее Ваш профиль не был заполнен.

В Украине нет официальной бумаги ЗАПРЕЩАЮЩЕЙ проводить сеанс ЭСТ анестезиологу.

Это я и хотел услышать.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Mon, 15 Feb 2010 17:59:00 +0300

“А есть ли официальная бумага на Украине, разрешающая проводить сеанс ЭСТ анестезиологу? Или это локальная устоявшаяся практика во Львове”

Уважаемый д-р Быков!Зовут меня Владимир Иванович Кузнцов,смотрите мой профиль.
В Украине нет официальной бумаги
ЗАПРЕЩАЮЩЕЙ проводить сеанс ЭСТ анестезиологу.Если он работает в психореаниматологии-это его обязанность,(устоявшаяся практика во Львове).

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Mon, 15 Feb 2010 13:37:20 +0300

Уважаемый Владимир!

Дабы не было путаницы, предлагаю озвучить Ваше отчество. Обращение «Владимир Дмитриевич» первоначально было к д-ру Семенову (но и Ваше мнение то же крайне интересно). А так вы оба Владимира и с Украины… Ок?

Возможно,если анестезиолог работает в отделении ИТ психбольницы.Пример-Львов.

А есть ли официальная бумага на Украине, разрешающая проводить сеанс ЭСТ анестезиологу? Или это локальная устоявшаяся практика во Львове?

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Mon, 15 Feb 2010 12:30:27 +0300

“Возможно ли проведение ЭСТ только анестезиологом (без непосредственного участия психиатра во время сеанса). Что нибудь слышали о подобной практике на Украине?”

Возможно,если анестезиолог работает в отделении ИТ психбольницы.Пример-Львов.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Mon, 15 Feb 2010 12:27:38 +0300

“может ли дипломированный врач-психиатр заниматься практикой ЭСТ, не проходя при этом специального усовершенствования по этой теме "

Может,курсы на рабочем месте.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Sun, 14 Feb 2010 09:31:28 +0300

Ув. Владимир Дмитриевич!

Раз у Вас на Украине, столь своеобразная законодательная база относительно ЭСТ, проясните, пожалуйста, может ли дипломированный врач-психиатр заниматься практикой ЭСТ, не проходя при этом специального усовершенствования по этой теме (слышал, такие курсы есть в Харькове)?
И вопрос с другого полюса. Возможно ли проведение ЭСТ только анестезиологом (без непосредственного участия психиатра во время сеанса). Что нибудь слышали о подобной практике на Украине?

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Thu, 04 Feb 2010 10:10:11 +0300

И вообще,коллеги, наш диспут становится беспредметным,думю,что его надо заканчивать…

И здесь не соглашусь с Вами Владимир. Суть тем про ЭСТ на этом сайте – ОБЪЕДИНЯТЬ, а не РАЗЪЕДИНЯТЬ «Эстологов» готовых к диалогу. А Вы сразу по тормозам….
Если мы не достучались к Вам по вопросам наркоза, то есть же еще и другие темы: показания, противопоказания, статистика, осложения. Если и здесь не интересно, тогда да.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Thu, 04 Feb 2010 01:10:17 +0300

К вопросу “давать анестезию или нет” хочется процитировать:

От ЭСТ отказался сразу и вот почему. Проводили в первый раз сеансы так: два врача стоят надо мной в боевой готовности, во рту трубка, на висках электроды и тут как-будто тебя сбивает грузовик, так подкидывает, что врачи еле успевают поймать, в глазах - яркий свет. И так раза три за сеанс. Это ощущение не передать, ничего хуже в жизни я еще не испытывал. Под конец проведения ЭСТ страх на сеансах был такой, что я говорил с трудом. Один или два раза я не помнил сеансов (как и должно быть). Теперь, наверное, ЭСТ – мой единственный выход, но второй раз на это я пойти не могу – слишком ужасно. Но и в таком состоянии как сейчас мне тоже очень плохо.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Wed, 03 Feb 2010 20:31:23 +0300

“а что, нельзя другие книги почитать, не свои?”
Монография А.И.Нельсона-настольная книга с 2006г.,работы
R.Abramsa по инету,общение с учениками проф.В.Л.Деглина.
И вообще,коллеги, наш диспут становится беспредметным,думю,что его надо заканчивать…
С уважением Владимир.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Wed, 03 Feb 2010 20:08:00 +0300

как проводиться анестезия при ЭСТ во Львове?
Уважаемый д-р Быков!Особенностей проведения анестезии при ЭСТ во Львове нет.Примедикация атропином по показаниям.Внутривенный мононаркоз тиопенталом,глубина
2-3.Миорелмксация дитилином.Обеспечение дыхания через маску,аппарат РО-6 воздушно-кислородной смесью.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Tue, 02 Feb 2010 23:15:08 +0300

“ЭСТологические” особенности на Украине поражают своей новизной взглядов в точности также, как политические. Этот спор с Львовским коллегой вызывает неподдельный интерес. Особенно нравится то, что сами себе опубликовали в 1996 году и этим теперь пользуются. Дорогие коллеги, уважаемый Владимир, а что, нельзя другие книги почитать, не свои? Доказывать в 21 веке что ЭСТ должна проводится под наркозом, это тоже самое, что доказывать, что нельзя пытать психически больных, даже если они сами подписали на это информированное согласие. Мы все знаем цену этих согласий.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Tue, 02 Feb 2010 22:51:02 +0300

Наши работы опубликованы:“Материалы 2 национального конгреса анестезиологов Украины” 24-27 сентября 1996 г. Харьков.
Украинский вестник психоневрологии.том №4,вып.4(11),Харьков 1996.

Т.е. просто сами себе взяли и написали показания. Весело :) Ну, бог с ними. Опять у нас свой, особый путь. Тернист он, только… Мнение я высказал.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Tue, 02 Feb 2010 20:42:11 +0300

Электронной версии материалов нет.Выслать не могу.

Может тогда словесно сможете описать как проводиться анестезия при ЭСТ во Львове?

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Tue, 02 Feb 2010 20:05:21 +0300

Уважаемый д-р Быков! Электронной версии материалов нет.Выслать не могу. Владимир.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Tue, 02 Feb 2010 10:47:56 +0300

На Украине целесообразность (обязательность) наркоза при ЭСТ не регламентирована законными и подзаконными актами.

Плохо. Такой факт сразу отбрасывает украинских «ЭСТологов» лет на 50 назад. Сегодня подобные заявления можно услышать, наверное, только от врачей из некоторых развивающихся Африканских стран. Ладно, в Африке свои проблемы с доступом к современной научной литературе по ЭСТ… Но на Украине???
Вот д-р Семенов, несмотря на законодательную базу в Вашей стране, пробивает анестезию при ЭСТ (в 100 % при каждом сеансе). Чем хуже Вы?

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Mon, 01 Feb 2010 19:35:20 +0300

Готовы ли Вы выйти в суд со своими соображениями, о целесообразности наркоза?
Готов.На Украине целесообразность (обязательность)
наркоза при ЭСТ не регламентирована законными и подзаконными актами.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Mon, 01 Feb 2010 19:22:02 +0300

Где, когда и кем это написано?
Наши работы опубликованы:“Материалы 2 национального конгреса анестезиологов Украины” 24-27 сентября 1996 г. Харьков.
Украинский вестник психоневрологии.том №4,вып.4(11),Харьков 1996.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Fri, 29 Jan 2010 00:07:41 +0300

Соматическая патология,которую может осложнить судорожный припадок(заболевания и травмы костно-суставной и мышечной систем,послеоперационный период,офтальмологическая патология,пр.)Психомоторное возбуждение,страх пациента перед ЭСТ,желание пациента провести ЭСТ под наркозом.

Где, когда и кем это написано?
vladimir, не касаясь медицинских аспектов… Юрий Быков уже много сказал, что повторяться, но рано или поздно, дай Бог, чтобы поздно, а то и никогда, но такой подход приведет к беде. Риски очевидны и велики. Готовы ли Вы выйти в суд со своими соображениями, о целесообразности наркоза? Проводя манипуляции, процедуры, назначая лекарства, не так, как это принято делать, нужно, я так думаю, и думать о крайних, и неприятных развитиях сценария. С чем идти в суд? Даже небольшие осложнения, полученные в рамках процедуры, проведенной без анестезиологического пособия это потенциальный провал в суде. Любой сторонний эксперт завалит Вас ссылками, руководствами, монографиями, где черным по белому будет написано, что Вы сделали неправильно. Уверен, донести этот момент до судьи не составит труда, а вот сможете ли Вы донести свою логику до судьи, и сможете ли предоставить достаточный объем прямо подтверждающих данных?
Вы рискуете не только пациентами, но и собой. Не находите?

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Thu, 28 Jan 2010 16:47:21 +0300

1.предназначение наркоза-выключение сознания.ЭСТ выключает сознание,полная амнезия на процедуру.

Это не совсем так. «Выключение сознания» (медикаментозный сон) - это только часть анестезиологического обеспечения при ЭСТ. А ведь еще надо:

Обеспечить достаточную миоплегию.
Обеспечить проходимость дыхательных путей, провести ИВЛ, и устранить столь нежелательную гипоксию во время сеанса.
Отследить гемодинамические показатели и при необходимости, провести коррекцию АД и ЧСС, если это потребуется. И все это – есть труд анестезиолога.

Наркоз не влияет на эффективность ЭСТ,но “электрическая нагрузка " увеличивается в ааразы. “Эликон”-без наркоза для достижения припадка в среднем 40-50 частых импульсов при 550-ти мА,с наркозом-!!!

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Thu, 28 Jan 2010 16:18:46 +0300

Владимир, писал Вам ответ из офф-топа, а Вы со встречным постом чуть раньше меня. Отвечу обязательно, через какое-то время.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Thu, 28 Jan 2010 16:13:49 +0300

Ув. Владимир!

Соматическая патология,которую может осложнить судорожный припадок(заболевания и травмы костно-суставной и мышечной систем,послеоперационный период,офтальмологическая патология,пр.)Психомоторное возбуждение,страх пациента перед ЭСТ,желание пациента провести ЭСТ под наркозом.

«Избранных» показаний для анестезии при ЭСТ - на сегодняшний день нет. В мировом сообществе «ЭСТологов», этот вопрос уже давно не обсуждается. Есть ЭСТ – значит ОБЯЗАНО быть анестезиологическое пособие.
А Ваша цитата откидывает нас лет на 50 назад, когда шло активное внедрение анестезии в практику ЭСТ и ученые могли рассуждать похожим образом. Но сегодня, подобная позиция вряд ли будет встречена с пониманием.
Даже если Вы имеете относительно здорового (по физиологии) пациента на ЭСТ, пренебрегать анестезией, ну никак нельзя (даже, если пациент не дает Вам «запрос на наркоз»). Если Вы в практике так и не получили скелетной травмы, это не весь показатель. Электровоздействие вызывает выраженные гемодинамические и цереброваскулярные временные изменения, когда помощь анестезиолога, просто необходима.
Надеюсь, Вы со временем это поймете, как например, это сделал ваш украинский коллега, д-р Семенов.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Thu, 28 Jan 2010 15:51:56 +0300

Уважаемые коллеги! Мои соображения в оправдание ЭСТ без наркоза. 1.предназначение наркоза-выключение сознания.ЭСТ выключает сознание,полная амнезия на процедуру.Стандартные вопросы пациенту после сеанса ЭСТ и полного восстановления сознания: как вы себя чувствуете? Ответ:хорошо.
Вам что-нибудь делали?
Ответ: нет.
2.Наркоз не влияет на эффективность ЭСТ,но “электрическая нагрузка " увеличивается в ааразы. “Эликон”-без наркоза для достижения припадка в среднем 40-50 частых импульсов при 550-ти мА,с наркозом-!!!
3.Наркоз при ЭСТ снизил количество осложнений,но именно тех,которые вызываются судорожным припадком.Необходим для обеспечения полноценной,безопасной миорелаксации.
4.Наркоз для пациента не конфета даже при риске 1.Исходя из изложенного применяем наркоз по показаниям.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Wed, 27 Jan 2010 21:24:57 +0300

А какие же показания к наркозу при ЭСТ????!

Соматическая патология,которую может осложнить судорожный припадок(заболевания и травмы костно-суставной и мышечной систем,послеоперационный период,офтальмологическая патология,пр.)Психомоторное возбуждение,страх пациента перед ЭСТ,желание пациента провести ЭСТ под наркозом.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Fri, 22 Jan 2010 14:43:26 +0300

Свои взгляды я поменял. Теперь осталось внедрить модифицированную ЭСТ в больнице.

Рад слышать. А если еще и Владимир из Львова поменяет свои взгляды и перестанет давать наркоз для ЭСТ «по показаниям» - вообще будет замечательно.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Fri, 22 Jan 2010 14:08:03 +0300

Так же и ЭСТ без анестезии. Подобные заявления выглядят явно не в Вашу пользу. Подумайте еще раз. Перечитайте доступную современную русскоязычную литературу по ЭСТ. Очень надеюсь, что Вы поменяете свои взгляды.

Свои взгляды я поменял. Теперь осталось внедрить модифицированную ЭСТ в больнице.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Fri, 22 Jan 2010 10:29:50 +0300

Скорее согласен, кстати, было бы неплохо отдельно обозреть рынок анестетиков, именно в плане судорожного порога и применимости к ЭСТ.

Работаю над этим. По литературным данным (да и по собственным наблюдениям), пропофол явно уступает тиопенталу: а) за счет его дороговизны (а для РФ это немаловажно) и б) влиянием на судорожный порог. У пропофола плюс один – минимальное влияние на гемодинамические показатели во время анестезии по сравнению с тиопенталом.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Fri, 22 Jan 2010 10:23:09 +0300

Добрый день, коллеги. Привет из Донецка. Выходит не только я так думаю.

И в этом весь ужас, Владимир Дмитриевич. Потому как, так думаете не только Вы и Ваш коллега Владимир из Львова, но еще и часть ЭСТологов (немногочисленная, но все, же есть) на бывшем постсоветском пространстве. Согласитесь, ведь никто из современных хирургов не пойдет на плановое оперативное вмешательство, без обработки операционного поля (риск заражения – перевесит все). Так же и ЭСТ без анестезии. Подобные заявления выглядят явно не в Вашу пользу. Подумайте еще раз. Перечитайте доступную современную русскоязычную литературу по ЭСТ. Очень надеюсь, что Вы поменяете свои взгляды.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Thu, 21 Jan 2010 21:41:12 +0300

НЕ СОГЛАСНЫ,что ЭСТ без наркоза-“каменный век”. С уважением,Владимир.

Здесь нельзя быть согласным или не согласным. Это не вопрос будущих консенсусов, это факт - ЭСТ без наркоза проводить нельзя. Здесь нет субстрата для диспута вообще. Обсуждать вообще анестезиологическое пособие, его целесообразность, даже не знаю, как на это реагировать. А какие же показания к наркозу при ЭСТ????! И где такую ересь пишут то? Или это на уровне внутрибольничной мифологии?

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Thu, 21 Jan 2010 20:22:36 +0300

Здравствуйте господин Семёнов!!!
Я очень рад,что у Вас скоро будет модифицированная ЭСТ-с наркозом и релаксантами. А индийский прибор-это вообще мечта,в России нет.
А вот коллегу вашего я не понял.Что значит наркоз по показаниям,тем более если он ЕСТЬ?
С уважением Павел.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Thu, 21 Jan 2010 17:17:32 +0300

Проблем с наркозом для проведения ЭСТ нет,но применяем только по показаниям.НЕ СОГЛАСНЫ,что ЭСТ без наркоза-“каменный век”. С уважением,Владимир.

Добрый день, коллеги. Привет из Донецка. Выходит не только я так думаю.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Thu, 21 Jan 2010 17:15:32 +0300

Я правильно Вас понял, что вся проблема в специалисте – анестезиологе, а не в препаратах для наркоза? А если обученный доктор уйдет в отпуск/на учебу месяца эдак на два. Модифицированная ЭСТ остановится?

Как только внедрим модифицированную ЭСТ, сразу будет решён вопрос с обучением 2 врача, чтобы не возникало ситуации о который вы спрашиваете.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Thu, 21 Jan 2010 14:13:48 +0300

Львовская областная психиатрическая больница- ЭСТ больше 60-ти лет.Эликон-01 применяется с момента клинических испытаний.На более современный апарат нет денег.ЭСТ уни и билатеральное проводится стационарно и амбулаторно психическим и наркологическим больным,последним с 1999г.Сеансы ЭСТ проводятся в отделении интенсивной терапии.Блок ИТ создан в 1977г.на базе соматогериатрического отделения.С 1981г.самостоятельное отделение ИТ на 12 коек полностью укомплектованое анестезиологами(8,5 ставок)трое высшей категории.Проблем с наркозом для проведения ЭСТ нет,но применяем только по показаниям.НЕ СОГЛАСНЫ,что ЭСТ без наркоза-“каменный век”. С уважением,Владимир.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Thu, 21 Jan 2010 07:25:52 +0300

По нозологии – это пациенты в основном страдающие параноидной, кататонической шизофренией, с галлюцинаторно-бредовой симптоматикой, резистентной к терапии, некоторые из них со сформировавшимся дефектом психики.

Я так и подумал.

При умеренном депрессивном эпизоде со вторичной терапевтической резистентностью (несколько случаев), наблюдали быстрый (после первого сеанса) положительный результат. Но он был краковременным, возможно, из-за нарушения режима приема поддерживающей терапии. В перспективе желательно продолжить работу именно в этом направлении, но мало обращаются.

Именно аффективные пациенты должны составлять основу тех, кого берем на ЭСТ, т.к. тут выгоды более чем очевидны.
И, думаю, чаще стоит пробовать более длинные курсы, особенно там, где велика аффективная составляющая в состоянии, или можно допустить, что она может быть значимой.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Wed, 20 Jan 2010 21:22:45 +0300

Начну с последнего: проводим в среднем 5 сеансов, через 1-2 дня. Стараемся придерживаться методики рекомендованной А.И. Нельсоном, т.к. считаем ее более валидной.
По нозологии – это пациенты в основном страдающие параноидной, кататонической шизофренией, с галлюцинаторно-бредовой симптоматикой, резистентной к терапии, некоторые из них со сформировавшимся дефектом психики.
Обычная рутинная работа; результат: улучшение психического состояния, выписка. При умеренном депрессивном эпизоде со вторичной терапевтической резистентностью (несколько случаев), наблюдали быстрый (после первого сеанса) положительный результат. Но он был краковременным, возможно, из-за нарушения режима приема поддерживающей терапии. В перспективе желательно продолжить работу именно в этом направлении, но мало обращаются. О лечении нервной анорексии мечтаем.
Медикаментозную поддерживающую терапию, в том числе и ноотропы, во время проведения ЭСТ не прерываем, иногда снижаем дозы, после выписки рекомендуем продолжить прием препаратов. Сейчас накапливаем опыт, стремимся приобрести необходимую аппаратуру, даже б/у. Радует помощь анестезилога больницы.
Благодарю за интерес к нашей деятельности!

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Wed, 20 Jan 2010 20:45:06 +0300

Сейчас проходит курсы по анестезиологии и реанимации молодой психиатр из больницы. Как только вернётся с курсов, будем внедрять ЭСТ с наркозом. Надеюсь в 2010г это сделать.

Я правильно Вас понял, что вся проблема в специалисте – анестезиологе, а не в препаратах для наркоза? А если обученный доктор уйдет в отпуск/на учебу месяца эдак на два. Модифицированная ЭСТ остановится?

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Wed, 20 Jan 2010 20:39:08 +0300

Как у Вас продвижение с анестезиологическим обеспечением? Появились анестетики, миорелаксанты? Такой серьезный прибор «NIVIQURE», неужели до сих пор пользуетесь без анестезии?

Сейчас проходит курсы по анестезиологии и реанимации молодой психиатр из больницы. Как только вернётся с курсов, будем внедрять ЭСТ с наркозом. Надеюсь в 2010г это сделать.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Wed, 20 Jan 2010 19:55:23 +0300

Аналогичный аппарат работает также в Чернигове, ссылки на отделение и заведующего я приводил. Они этот аппарат запустили ещё раньше, чем мы. Консультировали по телефону. По отзывам очень довольны.

Как у Вас продвижение с анестезиологическим обеспечением? Появились анестетики, миорелаксанты? Такой серьезный прибор «NIVIQURE», неужели до сих пор пользуетесь без анестезии?

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Wed, 20 Jan 2010 19:49:22 +0300

Спасибо за комментарий, Владимир Дмитриевич. Очень важная для многих информация.

Аналогичный аппарат работает также в Чернигове, ссылки на отделение и заведующего я приводил. Они этот аппарат запустили ещё раньше, чем мы. Консультировали по телефону. По отзывам очень довольны.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Wed, 20 Jan 2010 19:24:44 +0300

Уважаемая коллега ЭСТ на Украине применяется ещё в Донецке, Днепропетровске, Луганске…

Спасибо за комментарий, Владимир Дмитриевич. Очень важная для многих информация.

Re: ЭСТ на Украине

Wed, 20 Jan 2010 19:21:17 +0300

Если сравнить эти анестетики, то пропофол явно выигрывает у тиопентала.

Не согласен (если мы говорим о влиянии этих анестетиков на судорожную активность при ЭСТ). Есть рандомизированные клинические исследования, которые показывают, что пропофол куда больше подавляет судорожную активность (а значит, снижает терапевтическую эффективность ЭСТ), нежели тиопентал.

И Вы писали Цитата: Метогекситал и пропофол (популярные анестетики за рубежом) всплывают в наших статьях крайне редко, и для многих наших врачей - пока не доступны.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Wed, 20 Jan 2010 18:58:27 +0300

Уважаемая коллега ЭСТ на Украине применяется ещё в Донецке, Днепропетровске, Луганске. В Донецке с июля 2009г.в областной клинической психиатрической больнице на базе Центра терапии патологии влечений у психических больных внедрён новый аппарат ЭСТ. Ниже привожу характеристики. Система для электроконвульсивной терапии ЭКТ NIVIQURE

Система ЭКТ NIVIQURE производит импульсный, биполярный, электронно-контролируемый электрический заряд постоянного тока для НАИЛУЧШЕГО ТЕРАПЕВТИЧЕСКОГО ЭФФЕКТА. Возможна автоустановка дозы в зависимости от расстояния Инион-Назион, пола и возраста пациента, которая обеспечивает импульс необходимый для минимизации побочных эффектов, таких как потеря памяти и т.д.

Re: ЭСТ на Украине

Wed, 20 Jan 2010 16:26:31 +0300

Согласен метогекситал есть оптимальным для данной процедуры. Но я имею ввиду с доступного, ведь бриетал недоступен уже давно. Тиопентал тоже имеет выраженную противосудорожную активность, и тоже средство выбора при рефрактерном судорожном статусе. Но его же активно используют для обеспечения амнезии процедуры тоже. Если сравнить эти анестетики, то пропофол явно выигрывает у тиопентала. Помимо этого, учитывая плохое обеспечения, и частое отсутствие тиопентала, про которое писала коллега, можно договорится с рядом расположенной аптекой, которая закупит пропофол, а с тиопеталом такого не выйдет.
И Вы писали

Re: ЭСТ на Украине

Wed, 20 Jan 2010 03:42:38 +0300

в Украине доступный пропофол производства “Фармак” под торговой маркой “Дипрофол”, уже используем более 2-х лет, нареканий нет… Будет оптимальным выбором для анестезиологического обеспечения данной процедуры.

Не согласен. Пропофол обладает яркой противосудорожной активностью (ведь не зря его применяют для купирования эпистатуса), и поэтому для анестезиологического обеспечения при ЭСТ вряд ли будет оптимальным препаратом. А вот метогекситал - это, да.

Re: ЭСТ на Украине

Tue, 19 Jan 2010 20:22:28 +0300

Обратите внимание, в Украине доступный пропофол производства “Фармак” под торговой маркой “Дипрофол”, уже используем более 2-х лет, нареканий нет. Ампула 200мг стоит 35-40гривен. Будет оптимальным выбором для анестезиологического обеспечения данной процедуры.

Оксибутират: В РФ – выпуск прекращен.

У нас благо пока выпускают, проблем с ним нет.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Tue, 19 Jan 2010 18:54:19 +0300

Уважаемая Telrodriguez!

Используем оксибутират натрия, сибазон, тиопентал натрия, последнее время его тоже почему то нет.

Оксибутират: В РФ – выпуск прекращен. Не самый идеальный анестетик для ЭСТ. Слишком пролонгированное действие.
Сибазон: Как и любой бензодиазепин – сводит всю терапевтическую эффективность ЭСТ –на «нет». Готовили пациента к процедуре, выбирали способ наложения электродов, а тут ввели сибазон и все, эффект по нулям. ЭлектроСУДОРОЖНАЯ терапия и ПРОТИВОСУДОРОЖНЫЕ препараты – несовместимы.
Тиопентал: У многих российских «эстологов» - препарат выбора. Дешевый и доступный препарат (для РФ это пока точка отчета). Метогекситал и пропофол (популярные анестетики за рубежом) всплывают в наших статьях крайне редко, и для многих наших врачей - пока не доступны.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Tue, 19 Jan 2010 18:19:46 +0300

В редких случаях ЭСТ проводится по жизненным показаниям;средств для наркоза калипсол и др. в больнице нет. Используем оксибутират натрия, сибазон, тиопентал натрия, последнее время его тоже почему то нет.
Иногда у пациента недостаточно финансовых средств для приобретения необходимых препаратов, но он несмотря на это настроен на лечение. По согласованию с пациентом и его родственниками, проводим процедуру по той же схеме: премедикация, бензодиазепины, оксибутират.
Спасибо за ответ, с уважением Ю.Тельная.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Tue, 19 Jan 2010 10:24:09 +0300

Уважаемая коллега Telrodriguez!

Очень информационный отклик, спасибо.

Некоторые комментарии и вопросы

Ознакомилась с литературой, начиная с Трауготт Н.Н. «Электросудорожная терапия» 1979 г.- основопожника метода, заканчивая «Электросудорожная терапия в психиатрии, наркологии и неврологии» 2003 г. А.И.Нельсона.

Указанная Вами книга А. И . Нельсона, вышла в свет чуть позже, в 2005 году.

Наркоз проводим по желанию пациента, т.к. больница не финансируется,

Не совсем понятно…. Как это не всем? По платным услугам что –ли? Поясните, пожалуйста.

ЭСТ в Крыму

Tue, 19 Jan 2010 04:58:08 +0300

Ув. telrodriguez, спасибо за подробный отклик.
Немного смутила фраза

Учитывая короткий, к сожалению, лечебный эффект ЭСТ, назначаем медикаментозную поддерживающую терапию, в том числе и ноотропы.

Можно пару вопросов? Кто типичный пациент, которого Вы берете на ЭСТ, в смысле нозологии и ведущего синдрома?
Сколько, в среднем, сеансов и с какой периодичностью получают Ваши пациенты?

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Mon, 18 Jan 2010 22:22:38 +0300

telrodriguez, так ведь наверное можно списаться с теми что в харькове-чернигове и вытащить их в тырнет. может люди просто не знают где туса

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Mon, 18 Jan 2010 21:49:28 +0300

Хочу поделиться опытом проведения ЭСТ В Крыму, Республиканской психиатрической больнице №1 г. Симферополя. С начала 70-х годов в больнице (в том числе и в женском лечебно-реабилитационном отделении, где я работаю), применялась немодифицированная электросудорожная терапия с использованием аппарата «ЭСТ-2М». По совету начмеда С.Б.Сардак удалось приобрести последний аппарат «Эликон 01» Львовского завода медицинской техники, после чего, как мы узнали, выпуск аппарата «Эликон 01» был прекращен. Ознакомилась с литературой, начиная с Трауготт Н.Н. «Электросудорожная терапия» 1979 г.- основопожника метода, заканчивая «Электросудорожная терапия в психиатрии, наркологии и неврологии» 2003 г. А.И.Нельсона. Раз в месяц посещаю сайт психореаниматологии. Хотелось бы выразить благодарность врачу- эпилептологу Родригесу-Ания В.Л., профессору Самохвалову В.П. за обучение, финансовую, техническую и организационную поддержку.
С 2004 г. я занимаюсь проведением ЭСТ больным отделения, с целью преодоления резистентности к терапии, периодически обращаются коллеги из других отделений и больниц. Процедура всегда проводится в присутствии анестезиолога больницы. Аппаратура старая. Проводится премедикация атропин, димедрол. Наркоз проводим по желанию пациента, т.к. больница не финансируется, в основном используем тиопентал натрия, миорелаксант - дитилин, в случае отсутствия использовали миорелаксант тизалуд(тизанидин) производства КВЗ до 12мг. Проводится мониторинг пульса, АД. Способы наложения электродов – билатеральный, реже унилатеральный. Осложнений не было. Абортивных приступов при использовании Эликона ни разу не наблюдалось, чего не скажешь об аппарате «ЭСТ 2 М». Наблюдала, как с каждой процедурой повышается судорожный порог, больше этот аппарат не используется. Сейчас любая психофармакотерапия, в том числе и малые дозы антиконвульсантов - не препятствие. После проведения сеанса ЭСТ отслеживалась трансформация психопатологического синдрома, при смягчении симптоматики прогноз считался благоприятным, проведение сеансов продолжалось. С момента улучшения проводился сеанс дополнительно. Затем курс лечения заканчивался. Учитывая короткий, к сожалению, лечебный эффект ЭСТ, назначаем медикаментозную поддерживающую терапию, в том числе и ноотропы. Амбулаторно ЭСТ еще не проводили, но возможно будем пробовать. Недавно узнала, что в Украине активно занимаются ЭСТ в г.Чернигове, г.Харькове.
Хотелось бы узнать об опыте проведении ЭСТ с помощью новой аппаратуры в Украине и ее преимуществе перед «Эликоном-01».
С приветствием и уважением, а так же пожеланием успешной и плодотворной работы коллегам.
Врач-психиатр Тельная Ю.М.
18.01.2010 г.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Fri, 31 Jul 2009 21:35:54 +0400

В г. Чернигове.Областная психбольница,отделение психореанимации,зав.отд.Попович Александр Николаевич. Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Спасибо, буду знать. Больная уже получила 7 сеансов ЭСТ. Возможно, о поддерживающем курсе будем наводить мосты на Украние.

Кстати, как там с вопросом о размещении Ваших статей на нашем сайте?

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Fri, 31 Jul 2009 21:31:24 +0400

Очень бы хотелось узнать, помог ли курс ЭСТ той пациентке, которую Вы отправили в Ростов-на-Дону.

Есть положительные результаты. Не на “ура”, конечно, но сдвинулись с мертвой точки.

Если Вас не затруднит, Вы не могли бы черкнуть в личку относительно Ростова-на-Дону, где в какой больнице есть современный аппарат и к кому, Вы бы рекомендовали обратиться.

В трех частных центрах Ростова-на-Дону есть конвульсатор “Эликон” и современная ЭСТ с наркозом. Хотя “Эликон” сложно уже назвать “современным”… но это самое лучшее, что сейчас есть в РФ. Клиника на базе ЦГБ № 1 подойдет? Если да - пишите в личку. Извините, не сразу заметил Ваш пост.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Mon, 27 Jul 2009 10:14:21 +0400

Здравствуйте, уважаемый доктор Быков! Очень бы хотелось узнать, помог ли курс ЭСТ той пациентке, которую Вы отправили в Ростов-на-Дону. Если Вас не затруднит, Вы не могли бы черкнуть в личку относительно Ростова-на-Дону, где в какой больнице есть современный аппарат и к кому, Вы бы рекомендовали обратиться. Я живу в Ростове-на-Дону, диагноз рекуррентная депрессия. Я наверно уже решилась на ЭСТ , но у меня совершенно нет информации “где и кто”. Заранее благодарна и признательна.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Sat, 25 Jul 2009 12:57:14 +0400

Если владеете информацией, поделитесь, пожалуйста, в каких городах на Украине проводится современная (с наркозом) ЭСТ?

В г. Чернигове.Областная психбольница,отделение психореанимации,зав.отд.Попович Александр Николаевич.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Sat, 27 Jun 2009 02:03:41 +0400

врачам просто надо понимать что о проводимой практие неполхо бы информировать дядю гугла. он понимает, находит и распространяет инфу в ЛЮБОЙ фактически форме - хоть в ворде.

это наверняка идет на пользу как врачам так и пациентам.

технически несложно закинуть в инет файл типо “ЭСТ украина киев <адрес> <телефон>”.

в свое время я искал гель электропроводный в киеве, побегал как заяц и вообщемто почти случайно вышел на базу в которой отовариваются больницы. сидят там старые тетки, формируют заказы а про то чтобы прайс выкинуть в интенет - даже не думают. слов таких не знают. а пойди найди все то что они продают

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Fri, 26 Jun 2009 08:55:18 +0400

Больная уже в Ростове-на-Дону. Грустно, конечно, что география ЭСТ на Украине изучена гораздо хуже, чем в РФ.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Wed, 24 Jun 2009 06:31:21 +0400

Извиняюсь, что встреваю, но на этом форуме несколько ранее пациентка с ником Анютка писала, что ей проводят сеансы ЭСТ в славном городе Киеве.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Mon, 22 Jun 2009 17:45:58 +0400

Понял. Тогда направим в Ростов-на-Дону.

Re: ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Mon, 22 Jun 2009 16:24:35 +0400

нет ли вариантов на Украине.

Добрый день уважаемый Bykov. Не готов отвечать за всю Украину, но в ближних регионах не применяют.

ЭСТ на Украине (к д-ру Семенову)

Sun, 21 Jun 2009 16:37:47 +0400

Ув. д-р Семенов!

Есть пациентка с резистентной депрессией. Требуется ЭСТ. Живет на Украине (г. Николаев). Если владеете информацией, поделитесь, пожалуйста, в каких городах на Украине проводится современная (с наркозом) ЭСТ? Насколько я помню, Вы лично занимаетесь этим вопросом, но анестезиологического обеспечения при ЭСТ у вас в клинике нет. Пациентка готова поехать и в Россию на лечение, но с начала я решил узнать, нет ли вариантов на Украине.
Спасибо.