Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение? on Психиатрия и психореаниматология

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Sat, 07 Feb 2009 16:00:17 +0300

Здесь точно сказать достаточно сложно, не менее чем за неделю, но для уверенности я бы отменил за две-три.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Sat, 07 Feb 2009 15:20:36 +0300

Уважаемые доктора,
чтобы окончательно закрепить для себя картину, не могли бы вы подсказать: за сколько дней до сеанса ЭСТ должен быть отменен ламотриджин, чтобы его концентрация упала в достаточной степени? (доза на тот момент была 100мг). Спасибо!

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Fri, 30 Jan 2009 19:52:27 +0300

Cult, Вы мыслите в правильном направлении… И д-р Антипин не зря Вас поддержал.
При определенной концентрации противосудорожных препаратов в крови, сеансы ЭСТ проводить не так то просто. Пытаешься добиться судорожной активности, а ламотриджин не дает этого сделать. Что остается врачу проводящему ЭСТ? Либо: а) внимательно пересмотреть медикаментозную терапию и отменить противосудорожные препараты, либо: б) пытаться «пробить» больного за счет повышения параметров электровоздействия, изменения способа наложения электродов, тем самым все ближе и ближе подбираясь к когнитивным нарушениям. Случаи из практики по варианту «б» - явление нередкое, увы, но похоже и с Вашей супругой получилось так же.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Fri, 30 Jan 2009 18:38:38 +0300

Имеет ли право на существование такая гипотеза?

Более чем, скорее всего примерно так и вышло.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Fri, 30 Jan 2009 10:21:15 +0300

Добрый день,
Всем спасибо за ответы!

У меня в результате вышесказанного вообще появилась своя модель произошедшего: т.к. на ламотриджине нормального припадка не наблюдалось, могли увеличить электровоздействие, или изменить схему наложения электродов. Отсюда могли и вырасти проблемы с памятью. Имеет ли право на существование такая гипотеза? Правда, у врачей ее все равно подтвердить не удастся…

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Tue, 27 Jan 2009 21:22:12 +0300

Да…. С ламотриджином косяк вышел… Ладно то раньше - русскоязычной литературы по ЭСТ не было совсем, а переводить иностранных авторов не у всех было желание и возможности. Но сейчас, вроде и монография отечественная вышла… что сказать, напрашивается лишь старинная цитата “ребята, читайте книжки - там все написано!”

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Tue, 27 Jan 2009 20:47:52 +0300

Привет Кроссу от врача-любительницы. У нас все хорошо. Больные лечатся, родственники довольны.
Согласна с коллегами. Все сеансы на ламотриджине прошли вхолостую. Когнитивные расстройства, слава богу, в вашем случае, сошли на нет. У меня есть наблюдения о когнитивных расстройствах у женщины, принимавших до жэтого десятилетия АД и НЛ, транквилизаторы без особого эффекта. После сеансов ЭСТ отмечались преходящие нарушения памяти, купировавшиеся через 3 дня на фоне ноотропов-седатиков.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Mon, 26 Jan 2009 11:06:07 +0300

ведь мы имели выраженные побочные эффекты от ЭСТ - расстройство памяти. Это значит, что припадки все же были,

абсолютно не факт, это не совсем связанные вещи.

т.е. ламотриджин не помешал проведению терапии?

должен был мешать.

Или расстройства памяти - это следствие электровоздействия, а не припадка?

Припадки могли и быть, но парциальные, а от них эффекта ожидать не стоит, могло их вообще не возникать, думаю, этого мы уже не узнаем. Считают, что эффект зависит от степени генерализации процесса, а ламотриджин явно генерализации не способствовал.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Mon, 26 Jan 2009 08:54:36 +0300

Dr. Admin,
все это довольно грустно, если это действительно так… Но я не очень понимаю, какой есть выбор, даже в столице - чтобы и врачи были квалифицированные, и условия содержания приемлемые… Клинику “Психическое здоровье” рассматривать не приходится - не потяну.

Однако у меня есть вопрос (не только к Вам, но и к другим специалистам по ЭСТ на форуме) - ведь мы имели выраженные побочные эффекты от ЭСТ - расстройство памяти. Это значит, что припадки все же были, т.е. ламотриджин не помешал проведению терапии? Или расстройства памяти - это следствие электровоздействия, а не припадка? Я спрашиваю потому, что мне хотелось бы понять, стоит ли рассматривать ЭСТ как средство терапии в дальнейшем (в другом, “правильном” месте), или же уже получается, что оно нам не подходит в принципе? Заранее спасибо за ответ!

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Thu, 22 Jan 2009 21:14:28 +0300

А вот ламотриджин был (причем тогда в дозе 100). И это мне тоже показалось странным.

Собственно, видимо именно поэтому ЭСТ и оказалась неэффективной, т.е. по сути ничего и не было.

Любые средства, которые могут, прямо или косвенно, повысить судорожный порог отменяются заранее, тем более антиконвульсанты.

И я уверен на все сто, что это не неграмотность врачей в НЦПЗ, это, господа, ПОФИГИЗМ.
Алексей Геннадьевич выше в этом треде, как в воду глядел.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Thu, 22 Jan 2009 20:44:29 +0300

Не понимаю, за счет чего в Пензе, по словам д-ра Админа, иной расклад - больных меньше или врачей больше, чем в городе Петра?

Имхо, больные и их родственники наслышаны о враче-любительнице ЭСТ.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Thu, 22 Jan 2009 15:57:33 +0300

Dr. Admin,
Мне тоже идея про ламотриджин показалась несколько странной… Но факт есть факт.

Клоназепама и других БД во время ЭСТ точно не было. А вот ламотриджин был (причем тогда в дозе 100). И это мне тоже показалось странным.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Thu, 22 Jan 2009 13:24:04 +0300

Ламотриджин уменьшали, т.к. врач считал, что, возможно, он дает некий депрессивный компонент (долго не могли вылезти из депрессии, из-за чего была и вся эта петрушка с ЭСТ).

Ламотриджин дает депрессию? Странная идея.
А когда Вы получали ЭСТ Вы продолжали получать клоназепам и ламотриджин? Если отменяли, то за сколько дней до начала?

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Thu, 22 Jan 2009 08:25:24 +0300

Dr.Admin, благодарю за ответ.

схема на данный момент, на мой взгляд, работает.
Ламотриджин уменьшали, т.к. врач считал, что, возможно, он дает некий депрессивный компонент (долго не могли вылезти из депрессии, из-за чего была и вся эта петрушка с ЭСТ).

А клоназепам - можно ли его долго принимать? Что-то я, про БД начитамшись, побаиваюсь длительных приемов.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Wed, 21 Jan 2009 06:51:04 +0300

контакту с больным там уделяют довольно мало времени (во всяком случае, наш лечащий врач). Врач общается с женой 2-3 раза в неделю по 15-20 минут

В сравнении с питерскими мерками 15-20 мин. - это очень много. Обычно минут 10-15 при поступлении. А потом беглый взгляд на обходе, это все.
Нет смысла экономически заинтересовывать: 64 больных на одного доктора.

Не понимаю, за счет чего в Пензе, по словам д-ра Админа, иной расклад - больных меньше или врачей больше, чем в городе Петра?

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Wed, 21 Jan 2009 02:43:25 +0300

cult_, очень сложно сказать, не наблюдая Вас.
но, теоретически, может существовать длительно, если это работает и выгоды от терапии очевидны.
единственное, что смущает - почему так мало ламотриджина?

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Tue, 20 Jan 2009 08:34:06 +0300

Снова всем добрый день.
Как и обещал, для статистики докладываю про ЭСТ:

прошел примерно месяц с последнего сеанса. На текущий момент расстройств памяти не наблюдается.
Как таковой курс ЭСТ не помог. На данный момент имеем “почти ремиссию” на анафраниле (больше ничего не пошло).

И, если можно, у меня вопрос: насколько “долгоживущей”, т.е. пригодной к длительному применению, является такая схема:

-абилифай 15мг
-анафранил 125мг
-ламотриджин 50мг
-клоназепам 1мг

(в первую очередь, конечно, интересуют клоназепам и анафранил)

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Wed, 10 Dec 2008 23:55:59 +0300

врачи в НЦПЗ, если бы им дали волю, вообще бы никому ничего не говорили :) Информацию приходится вытягивать из них клещами. Про побочные эффекты - ноль информации (“все будет хорошо, не волнуйтесь”), про возможные осложнения - ноль информации. И это при том, что “экономические” отношения с врачом - хорошие :).

Отсюда очень простая мораль - чем говорить, что “вот, мы лечимся у врачей в НЦПЗ”, выстраивать хорошие экономические отношения с этими врачами, а взамен иметь по сути “ничего”, лучше уж в таких “крутых” учреждениях вообще не лечиться. На обочине с пациентами и родственниками поговорят спокойно (психотерапия в психиатрии - 50% успеха, и это мин.), объяснят все, и полечить могут намного качественнее, нисколько в этом не сомневаюсь, в том числе и ЭСТ (см. фото Пензы, например, там совсем хорошо). Тогда и вопросов бы не было по поводу когнитивных нарушений, в которых должен раздираться врач, который в глаза не видел пациентку, и вообще не знает, что там с ней делают? Что там за ЭСТ такая?

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Wed, 10 Dec 2008 23:18:36 +0300

Уважаемый Ю.Быков,
очередной раз спасибо Вам за консультацию. Вы меня несколько успокоили.

Что же касается разницы между тем, что должно быть, и тем, что есть, то скажу Вам следующее: врачи в НЦПЗ, если бы им дали волю, вообще бы никому ничего не говорили :) Информацию приходится вытягивать из них клещами. Про побочные эффекты - ноль информации (“все будет хорошо, не волнуйтесь”), про возможные осложнения - ноль информации. И это при том, что “экономические” отношения с врачом - хорошие :). Но это я так, пожаловаться.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Wed, 10 Dec 2008 19:07:58 +0300

Уважаемый cult_!

Да, я сторонник ЭСТ, поэтому не скрываю возможных осложнений от этой процедуры (с одной из них Вы, к сожалению, столкнулись), ведь у этого метода есть две стороны медали.

То, что у Вашей супруги появились нарушения памяти по ходу ЭСТ:

А) Вас об этом должен был предупредить лечащий врач.

Б) Не стоит брать мой сложный вопрос в кавычки (как сделали это Вы), так как он действительно СЛОЖНЫЙ, поймите, данное осложнение встречается не всегда. Это случилось у Вашей жены, а не у ВСЕХ пациентов проходивших ЭСТ, Причины нужно выяснять. И лечить это осложнение весьма непросто (поэтому и сложный вопрос, в моем понимании).

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Wed, 10 Dec 2008 18:28:11 +0300

Уважаемый Ю.Быков,
спасибо за ответ.

К сожалению, вывести специалистов из НЦПЗ РАМН на обсуждение лечения с кем бы то ни было - тема, которая представляется мне малореальной. Это, ИМХО, очень самодостаточное учреждение, они сами себе специалисты и ни с кем разговаривать не будут.

Поэтому я позволю себе немного высказаться и задать Вам (или Вашим коллегам на сайте) еще вопросы. Если не хотите - не отвечайте на них. Однако Вам, как одному из сторонников и популяризаторов ЭСТ, я хочу сказать, что я согласился на проведение процедур с моей женой в том числе и прочитав материалы данного сайта (А также ознакомившись, в меру умственных возможностей, с пособием уважаемого Нельсона). Т.е. некоторая доля ответственности лежит и на тех, кто рекомендует процедуру на данном сайте. И вот появились осложнения - и вопрос сразу становится “сложным” и “требующим разговора врача с врачом”.
Дело в том, что врачи НЦПЗ, на мой взгляд, скажут Вам о моей жене меньше и ее когнитивных нарушениях меньше, чем могу сказать я, т.к. я достоверно знаю, что контакту с больным там уделяют довольно мало времени (во всяком случае, наш лечащий врач). Врач общается с женой 2-3 раза в неделю по 15-20 минут, а я - все выходные (ее отпускают домой на выходные), и еще приезжаю к ней на неделе. Спросите меня - я отвечу.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Wed, 10 Dec 2008 17:44:21 +0300

Уважаемый cult_!

Постараюсь объяснить ситуацию. Нарушения памяти при ЭСТ – вопрос непростой. Врач, проводящий ЭСТ («ЭСТолог»), должен знать алгоритм действия при возникновении когнитивных нарушений в ходе этой терапии (для этого надо читать специализированные книги и статьи, а оптимально – пройти курс обучения по ЭСТ). К примеру, выбор способа наложения электродов на голову (а они бывают разные), а так же назначение ноотропов по ходу курса ЭСТ – могут минимизировать нарушения памяти. Хотелось бы услышать подробную выраженность когнитивных нарушений со стороны лечащего врача. Это очень специфические моменты и они пока не ясны… Я понимаю Вас как мужа, обеспокоенного состоянием жены… Но все же наиболее плодотворный диалог произойдет при общении «врач – врач», а не «врач – родственник».
Поймите, нам важно знать определенные медицинские тонкости, что бы разобраться в состоянии Вашей жены и решить вопрос о целесообразности продолжения ЭСТ. Для этого необходим диалог с врачом. Вопрос в том – выйдет ли Ваш лечащий врач на разговор с врачами этого сайта (ведь здесь ничего зазорного нет), но люди бываю разные…
Так что пока Ваши ответы о возможной отмене ЭСТ, лично для меня остаются без ответа. Нет полноты информации. Возможно, еще поможет, кто-то из коллег на сайте.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Tue, 09 Dec 2008 14:43:21 +0300

Уважаемый Ю.Быков,
спасибо за отзывчивость.

Ответы на Ваши вопросы:

За какой срок Ваша жена получила 7 сеансов ЭСТ? Сеансы >проводились ежедневно, через день или по другому графику?
Сеансы проводились 3 раза в неделю, по понедельникам, средам и пятницам. Соответственно, прошло 2 недели + 1 понедельник.

ЭСТ проводилась под наркозом?
Да.

Понимаю что трудно, но надо бы выяснить назначались ли >ноотропы в момент проведения ЭСТ (стандарт – пирацетам) и >после каждой процедуры? Это должен знать лечащий врач.
Я попробую выяснить, но тамошние врачи очень плохо идут на контакт, когда дело касается мелких деталей. Между процедурами, насколько я знаю, ничего не давали.

Проблемы с памятью появились сразу после первого сеанса >ЭСТ? Или позже по ходу терапии? Эти нарушения беспокоят >только Вас или врачей тоже?
Т.к. до конца третьего сеанса она не выходила из больницы, то и нарушения памяти проконтролировать было нельзя. Субъективно - после 3-х сеансов нарушения были, но не сильные и беспокоили не очень, после 6 - стали явно сильнее. Врачей (с виду) это не беспокоит, но последняя информация из больницы такова: следующее ЭСТ будет не через день, а через 3(в пятницу), собираются при этом прокапать церебролизин, будут менять АД (с Иксела на людиомил, возможно тоже в/в), хотят проделать еще как минимум 3 сеанса.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Tue, 09 Dec 2008 13:13:25 +0300

Уважаемый cult_!

Нарушение когнитивных функций в ходе курса ЭСТ (да и после курса), явление давно известное и хорошо описанное. Но прежде чем ответить на Ваши вопросы надо бы уточнить:

За какой срок Ваша жена получила 7 сеансов ЭСТ? Сеансы проводились ежедневно, через день или по другому графику?
ЭСТ проводилась под наркозом?
Понимаю что трудно, но надо бы выяснить назначались ли ноотропы в момент проведения ЭСТ (стандарт – пирацетам) и после каждой процедуры? Это должен знать лечащий врач.
Проблемы с памятью появились сразу после первого сеанса ЭСТ? Или позже по ходу терапии? Эти нарушения беспокоят только Вас или врачей тоже?

Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

Tue, 09 Dec 2008 09:41:30 +0300

Уважаемые доктора,
моя жена проходит курс ЭСТ в НЦПЗ (по причине затяжной депрессии в рамках БАР). После 7 сеансов ситуация следующая:

Жизненный тонус несколько повысился, улучшилась активность, уменьшилась апатия (не радикально, но улучшения здесь вроде есть).
Но при этом - снова повысилась тревожность, которую до этого 5 месяцев убирали антидепрессантами, почти до исходного уровня.
Появились осложнения с памятью - пропадают события недавних дней. Некоторые из них удается “вытянуть за ниточку” путем долгих разговоров, некоторые - не удается. Ситуация ухудшалась с каждым сеансом. Субъективно женой эта ситуация воспринимается очень плохо.

Вопрос: