Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

24 ответов44 227 просмотров

Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

#1

Уважаемые доктора,
моя жена проходит курс ЭСТ в НЦПЗ (по причине затяжной депрессии в рамках БАР). После 7 сеансов ситуация следующая:

  1. Жизненный тонус несколько повысился, улучшилась активность, уменьшилась апатия (не радикально, но улучшения здесь вроде есть).
  2. Но при этом - снова повысилась тревожность, которую до этого 5 месяцев убирали антидепрессантами, почти до исходного уровня.
  3. Появились осложнения с памятью - пропадают события недавних дней. Некоторые из них удается “вытянуть за ниточку” путем долгих разговоров, некоторые - не удается. Ситуация ухудшалась с каждым сеансом. Субъективно женой эта ситуация воспринимается очень плохо.

Вопрос:

  1. На ваш взгляд, целесообразно ли продолжать ЭСТ?
  2. Насколько серьезное и устойчивое указанное в п.3. осложнение?

Спасибо!

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

#2

Уважаемый cult_!

Нарушение когнитивных функций в ходе курса ЭСТ (да и после курса), явление давно известное и хорошо описанное. Но прежде чем ответить на Ваши вопросы надо бы уточнить:

  1. За какой срок Ваша жена получила 7 сеансов ЭСТ? Сеансы проводились ежедневно, через день или по другому графику?

  2. ЭСТ проводилась под наркозом?

  3. Понимаю что трудно, но надо бы выяснить назначались ли ноотропы в момент проведения ЭСТ (стандарт – пирацетам) и после каждой процедуры? Это должен знать лечащий врач.

  4. Проблемы с памятью появились сразу после первого сеанса ЭСТ? Или позже по ходу терапии? Эти нарушения беспокоят только Вас или врачей тоже?

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

#3

Уважаемый Ю.Быков,
спасибо за отзывчивость.

Ответы на Ваши вопросы:

  1. За какой срок Ваша жена получила 7 сеансов ЭСТ? Сеансы >проводились ежедневно, через день или по другому графику?
    Сеансы проводились 3 раза в неделю, по понедельникам, средам и пятницам. Соответственно, прошло 2 недели + 1 понедельник.
  1. ЭСТ проводилась под наркозом?
    Да.
  1. Понимаю что трудно, но надо бы выяснить назначались ли >ноотропы в момент проведения ЭСТ (стандарт – пирацетам) и >после каждой процедуры? Это должен знать лечащий врач.
    Я попробую выяснить, но тамошние врачи очень плохо идут на контакт, когда дело касается мелких деталей. Между процедурами, насколько я знаю, ничего не давали.
  1. Проблемы с памятью появились сразу после первого сеанса >ЭСТ? Или позже по ходу терапии? Эти нарушения беспокоят >только Вас или врачей тоже?
    Т.к. до конца третьего сеанса она не выходила из больницы, то и нарушения памяти проконтролировать было нельзя. Субъективно - после 3-х сеансов нарушения были, но не сильные и беспокоили не очень, после 6 - стали явно сильнее. Врачей (с виду) это не беспокоит, но последняя информация из больницы такова: следующее ЭСТ будет не через день, а через 3(в пятницу), собираются при этом прокапать церебролизин, будут менять АД (с Иксела на людиомил, возможно тоже в/в), хотят проделать еще как минимум 3 сеанса.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

#4

Уважаемый cult_!

Постараюсь объяснить ситуацию. Нарушения памяти при ЭСТ – вопрос непростой. Врач, проводящий ЭСТ («ЭСТолог»), должен знать алгоритм действия при возникновении когнитивных нарушений в ходе этой терапии (для этого надо читать специализированные книги и статьи, а оптимально – пройти курс обучения по ЭСТ). К примеру, выбор способа наложения электродов на голову (а они бывают разные), а так же назначение ноотропов по ходу курса ЭСТ – могут минимизировать нарушения памяти. Хотелось бы услышать подробную выраженность когнитивных нарушений со стороны лечащего врача. Это очень специфические моменты и они пока не ясны… Я понимаю Вас как мужа, обеспокоенного состоянием жены… Но все же наиболее плодотворный диалог произойдет при общении «врач – врач», а не «врач – родственник».
Поймите, нам важно знать определенные медицинские тонкости, что бы разобраться в состоянии Вашей жены и решить вопрос о целесообразности продолжения ЭСТ. Для этого необходим диалог с врачом. Вопрос в том – выйдет ли Ваш лечащий врач на разговор с врачами этого сайта (ведь здесь ничего зазорного нет), но люди бываю разные…
Так что пока Ваши ответы о возможной отмене ЭСТ, лично для меня остаются без ответа. Нет полноты информации. Возможно, еще поможет, кто-то из коллег на сайте.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

#5

Уважаемый Ю.Быков,
спасибо за ответ.

К сожалению, вывести специалистов из НЦПЗ РАМН на обсуждение лечения с кем бы то ни было - тема, которая представляется мне малореальной. Это, ИМХО, очень самодостаточное учреждение, они сами себе специалисты и ни с кем разговаривать не будут.

Поэтому я позволю себе немного высказаться и задать Вам (или Вашим коллегам на сайте) еще вопросы. Если не хотите - не отвечайте на них. Однако Вам, как одному из сторонников и популяризаторов ЭСТ, я хочу сказать, что я согласился на проведение процедур с моей женой в том числе и прочитав материалы данного сайта (А также ознакомившись, в меру умственных возможностей, с пособием уважаемого Нельсона). Т.е. некоторая доля ответственности лежит и на тех, кто рекомендует процедуру на данном сайте. И вот появились осложнения - и вопрос сразу становится “сложным” и “требующим разговора врача с врачом”.
Дело в том, что врачи НЦПЗ, на мой взгляд, скажут Вам о моей жене меньше и ее когнитивных нарушениях меньше, чем могу сказать я, т.к. я достоверно знаю, что контакту с больным там уделяют довольно мало времени (во всяком случае, наш лечащий врач). Врач общается с женой 2-3 раза в неделю по 15-20 минут, а я - все выходные (ее отпускают домой на выходные), и еще приезжаю к ней на неделе. Спросите меня - я отвечу.

Если же Вы не хотите вдаваться в детали от непрофессионала, то тогда у меня есть вопрос от непрофессионала. Исходя из Вашего личного опыта - 1) часто ли подобные описанным мной расстройства не исчезают со временем, а остаются у больного навсегда? 2) если же все же наиболее вероятным развитием событий является в дальнейшем улучшение когнитивных функций - сколько времени проходим до возврата больных в норму? Хотя бы исходя из предоставленных мной “неполных” данных.

Большое спасибо в любом случае.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

#6

Уважаемый cult_!

Да, я сторонник ЭСТ, поэтому не скрываю возможных осложнений от этой процедуры (с одной из них Вы, к сожалению, столкнулись), ведь у этого метода есть две стороны медали.

То, что у Вашей супруги появились нарушения памяти по ходу ЭСТ:

А) Вас об этом должен был предупредить лечащий врач.

Б) Не стоит брать мой сложный вопрос в кавычки (как сделали это Вы), так как он действительно СЛОЖНЫЙ, поймите, данное осложнение встречается не всегда. Это случилось у Вашей жены, а не у ВСЕХ пациентов проходивших ЭСТ, Причины нужно выяснять. И лечить это осложнение весьма непросто (поэтому и сложный вопрос, в моем понимании).

В) Если Вы внимательно читали книгу Нельсона –когнитивные осложнения при ЭСТ подробно описаны. Там описаны сроки возможной клиники и методы лечения.

Г) Описанные Вами расстройства - исчезают после окончания курса ЭСТ в пределах «дни – месяц», опять же в зависимости от того, какая будет прописана врачом терапия и сколько всего проведут сеансов ЭСТ и в каком режиме. Нигде не читал и не слышал (и в практике не видел таких пациентов), что бы нарушения памяти после ЭСТ «остались навсегда».

Д) На Ваши вопросы о возможных осложнениях при ЭСТ – врачи этого сайта постараются ответить всегда.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

#7

Уважаемый Ю.Быков,
очередной раз спасибо Вам за консультацию. Вы меня несколько успокоили.

Что же касается разницы между тем, что должно быть, и тем, что есть, то скажу Вам следующее: врачи в НЦПЗ, если бы им дали волю, вообще бы никому ничего не говорили :) Информацию приходится вытягивать из них клещами. Про побочные эффекты - ноль информации (“все будет хорошо, не волнуйтесь”), про возможные осложнения - ноль информации. И это при том, что “экономические” отношения с врачом - хорошие :). Но это я так, пожаловаться.

Удачи Вам в Вашем деле, здоровья Вам и Вашим пациентам. Постараюсь для мед.статистики отчитаться, как у нас дело вышло по части ЭСТ.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

#8

врачи в НЦПЗ, если бы им дали волю, вообще бы никому ничего не говорили :) Информацию приходится вытягивать из них клещами. Про побочные эффекты - ноль информации (“все будет хорошо, не волнуйтесь”), про возможные осложнения - ноль информации. И это при том, что “экономические” отношения с врачом - хорошие :).

Отсюда очень простая мораль - чем говорить, что “вот, мы лечимся у врачей в НЦПЗ”, выстраивать хорошие экономические отношения с этими врачами, а взамен иметь по сути “ничего”, лучше уж в таких “крутых” учреждениях вообще не лечиться. На обочине с пациентами и родственниками поговорят спокойно (психотерапия в психиатрии - 50% успеха, и это мин.), объяснят все, и полечить могут намного качественнее, нисколько в этом не сомневаюсь, в том числе и ЭСТ (см. фото Пензы, например, там совсем хорошо). Тогда и вопросов бы не было по поводу когнитивных нарушений, в которых должен раздираться врач, который в глаза не видел пациентку, и вообще не знает, что там с ней делают? Что там за ЭСТ такая?

Так что автору зачинателю этого поста хочется пожелать терпения и обратить внимание на одну особенность ЭСТ - если уж она помогает, то это обычно бывает видно через 3-4 сеанса. по крайней мере вектор движения эффективности лечебного воздействия уже можно определить и подумать, а стоит ли дальше? А то ли делаем? А может что не так? Лечение всегда требует сомнения, ибо сомнение есть добросовестность познания и добросовестность любого ответственного дела. А лечение именно таковым и является.

Удачи 8-)

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

#9

Снова всем добрый день.
Как и обещал, для статистики докладываю про ЭСТ:

  1. прошел примерно месяц с последнего сеанса. На текущий момент расстройств памяти не наблюдается.
  2. Как таковой курс ЭСТ не помог. На данный момент имеем “почти ремиссию” на анафраниле (больше ничего не пошло).

И, если можно, у меня вопрос: насколько “долгоживущей”, т.е. пригодной к длительному применению, является такая схема:

-абилифай 15мг
-анафранил 125мг
-ламотриджин 50мг
-клоназепам 1мг

(в первую очередь, конечно, интересуют клоназепам и анафранил)

Спасибо!

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

#10

cult_, очень сложно сказать, не наблюдая Вас.
но, теоретически, может существовать длительно, если это работает и выгоды от терапии очевидны.
единственное, что смущает - почему так мало ламотриджина?

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

#11

контакту с больным там уделяют довольно мало времени (во всяком случае, наш лечащий врач). Врач общается с женой 2-3 раза в неделю по 15-20 минут

  1. В сравнении с питерскими мерками 15-20 мин. - это очень много. Обычно минут 10-15 при поступлении. А потом беглый взгляд на обходе, это все.
  2. Нет смысла экономически заинтересовывать: 64 больных на одного доктора.

Не понимаю, за счет чего в Пензе, по словам д-ра Админа, иной расклад - больных меньше или врачей больше, чем в городе Петра?

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

#12

Dr.Admin, благодарю за ответ.

схема на данный момент, на мой взгляд, работает.
Ламотриджин уменьшали, т.к. врач считал, что, возможно, он дает некий депрессивный компонент (долго не могли вылезти из депрессии, из-за чего была и вся эта петрушка с ЭСТ).

А клоназепам - можно ли его долго принимать? Что-то я, про БД начитамшись, побаиваюсь длительных приемов.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

#13

Ламотриджин уменьшали, т.к. врач считал, что, возможно, он дает некий депрессивный компонент (долго не могли вылезти из депрессии, из-за чего была и вся эта петрушка с ЭСТ).

Ламотриджин дает депрессию? Странная идея.
А когда Вы получали ЭСТ Вы продолжали получать клоназепам и ламотриджин? Если отменяли, то за сколько дней до начала?

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

#14

Dr. Admin,
Мне тоже идея про ламотриджин показалась несколько странной… Но факт есть факт.

Клоназепама и других БД во время ЭСТ точно не было. А вот ламотриджин был (причем тогда в дозе 100). И это мне тоже показалось странным.

Re: Побочные эффекты ЭСТ - повод ли прекращать лечение?

#15

Не понимаю, за счет чего в Пензе, по словам д-ра Админа, иной расклад - больных меньше или врачей больше, чем в городе Петра?

Имхо, больные и их родственники наслышаны о враче-любительнице ЭСТ.